INTERVENANTS :
CEDRIC = créateur de Papatriarcat
ANDRE STERN = invité
00:00 Générique
CEDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIè siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.
00:23 Introduction
CEDRIC : Bonjour ! Aujourd’hui, je reçois un invité un peu particulier. Il se présente lui-même comme un enfant, un enfant de 49ans. Cet invité c’est André Stern. Il est musicien, compositeur, luthier, conférencier, journaliste et auteur, notamment de « Et je ne suis jamais allé à l’école », « Jouer », ou encore « Tous enthousiastes ». Il est aussi marié, père de deux enfants. Il a été nommé directeur de l’initiative Des hommes pour demain par le professeur et docteur Gerald Hà¼ther, chercheur en neurobiologie avancée. Il est initiateur du mouvement Écologie de l’Enfance et directeur de l’institut Arno Stern, c’est un laboratoire d’observation et de prévention des dispositions spontanées de l’enfant. Comme vous l’aurez compris, nous allons parler de l’enfant, nous allons parler de l’adulte, nous allons parler de l’humain. J’ai eu beaucoup de mal à définir cet épisode, j’ai eu beaucoup de mal à vous dire ce qu’il contient. Finalement, je préfère vous le présenter comme un voyage, un voyage de l’autre côté du miroir, vers des perceptions totalement ouvertes et nouvelles que nous pouvons avoir de l’enfant, de notre rapport à l’enfant, de notre rapport à l’adulte, de notre rapport à nous-mêmes, de notre rapport à nos relations. Je vous invite à écouter cet épisode avec attention, tranquillement, dans une atmosphère qui vous convient et où vous êtes à l’aise. Je vous souhaite un très bon voyage !
01:52 CEDRIC : Bonjour André
01:56 ANDRE STERN : Bonjour Cédric
CEDRIC : Je suis ravi de vous recevoir dans le podcast Papatriarcat. J’en suis même très honoré. Comme je vous le disais, votre travail m’inspire, je l’ai lu depuis quelques années et je vous en remercie. Je me rappelle très bien votre coup de téléphone, quand vous m’avez annoncé que vous avez accepté de faire cette interview. Je voudrais juste revenir, pour commencer, sur la façon dont vous m’avez abordé en parlant des violences dites éducatives ordinaires : en me disant que nous n’avons pas du tout le même chemin, voir qu’ils étaient opposés sur le sujet.
ANDRE STERN : Ah oui oui oui, je me rappelle bien ça. C’est frappant, c’est ce qui m’amuse et m’enthousiasme dans la vie, c’est tous ces clins d’œil là. C’est vrai que vous et moi on va parler d’une chose et je pense qu’on va être d’accord sur la plupart des sujets. On peut donc dire qu’on est arrivés à un endroit similaire, mais alors, on a fait une progression diamétralement opposée, diamétralement inverse. Vous vous êtes approché de la conscience des violences ordinaires et moi aussi. Il a fallu que vous compreniez qu’elles existent, et il a fallu que je comprenne qu’elles existent. Mais il a fallu que vous compreniez qu’elles existent parce qu’elles étaient naturelles pour vous, alors qu’il a fallu que moi je les comprenne car je venais tellement d’ailleurs qu’il a fallu que j’admette, comprenne et explore le fait qu’elles existent. C’est donc deux cheminements complètement inverses qui arrivent exactement au même endroit.
03:40 CEDRIC : Comment est-ce qu’on chemine sur ce sujet là quand ce n’est pas naturel ? Moi de mon côté, ça a été la norme et il a fallu aller casser ça. Comment est-ce qu’on chemine quand on doit assimiler quelque chose qu’on n’a pas connu comme ça ?
ANDRE STERN : C’est un chemin assez long [rires] et qui dure encore je dois dire. Je suis un enfant de 49 ans. En ce qui concerne les -ismes, je n’ai pas fini de m’en approcher, à pas de velours, parce que ça fait peur, parce que parfois c’est trop absurde, c’est trop étrange, trop étranger. Le fait que je vienne d’un autre endroit, d’une place différente, ce n’est pas un mérite personnel, je tiens à le dire dès l’abord, je n’y peux strictement rien. Ça ne me rend ni admirable ni spécial. Ce n’est pas une chose que j’ai inventé, ce n’est pas quelque chose que j’ai développé, ce n’est pas un acte héroà¯que ou un acte de ma part. J’ai eu une extrême chance, pour laquelle j’éprouve une extrême gratitude, c’est de naitre dans une certaine famille, donc dans une certaine attitude envers l’enfance, puis envers la vie. J’ai eu l’extrême chance qu’on n’ait pas dénaturé mon être profond et celui de tous les enfants. Je tiens donc à parler de tous les enfants. Ma chance c’est qu’on n’ait pas dénaturé quelque chose, qu’on ne m’ait pas éloigné de ma nature profonde. Ce qui m’intéresse là-dedans ce n’est pas du tout moi, mais c’est la nature profonde de l’enfant. L’enfant, lui, il part d’une feuille totalement blanche concernant les -ismes, d’une virginité complète. Le -ismes est une notion qui n’existe pas pour l’enfant. Elles existent d’autant moins que l’enfant arrive d’un monde totalement homogène. Je vous invite à consulter les écrits de Jean Marie Delassus, l’inventeur de la maternologie, concernant la vie prénatale : qui est homogène. C’est tout simple, il n’y a pas de besoin, puisqu’il n’y a pas de manque. On ne connait pas la faim, ni la température. Ce n’est pas une notion qui existe, il n’y a pas de chaud ni de froid, il n’y a qu’une température. On vient au monde avec cette idée d’homogénéité et cette nostalgie d’homogénéité qui va nous porter toute notre vie. On vient au monde et on tombe de plein pied comme dans un bain froid dans un monde binaire. C’est pour ça que l’enfant est une feuille blanche concernant les -ismes, parce qu’il n’y a pas de binarité à tous ces endroits là pour l’enfant. Si on ne le dénature pas il n’y a aucune raison que cela change. C’est pour cela que mon cheminement m’intéresse, non pas comme étant le mien, mais comme étant celui d’un enfant qu’on ne dévie pas. Je le vis chez d’autres enfants, notamment chez mes enfants. Ca confirme que c’est la nature de l’enfant et que c’est pas moi qui suis spécial. Je tiens beaucoup à préciser ça dès l’abord. Alors maintenant, pour répondre à votre question, comment on s’approche de ça ? Et bien, longtemps, on ne s’en approche pas. Les enfants vivent dans un monde de diversité. Ils ne sont entourés par la diversité donc ils ne se rendent pas vraiment compte. Pour eux il n’y a que diversité. Il n’y a pas de normalité. Ce qui est la normale pour eux, n’existe pas. On s’approche pas à pas et on est confronté à certaines choses. On est confronté à un supermarché qui flanque une gifle à sa fille ou qui l’engueule ou à toutes les petites réprimandes du quotidien : les petits gros yeux et toutes ces choses qu’on constate. On les pense d’abord individuelles. C’est un papa qui est comme ça. On pense du coup qu’il est avec tout le monde comme ça et pas qu’avec ses enfants ou avec sa femme. Et puis, plus tard, on devient plus grand, on commence à avoir une vie amoureuse, on commence à rencontrer beaucoup de -ismes ! Des -ismes auxquels on ne s’attendait pas.
08:01 CEDRIC : Pour les -ismes, on se parle de sexisme, racisme, adultisme, etc.
08:12 ANDRE STERN : Tous les -ismes, spécisme, tous, le validisme. L’enfant il ne les connait pas, il ne voit pas comme ça, parce qu’il n’a pas cette vision binaire. Il a une vision très homogène, très fluide des choses. Le genrisme, disons-le aussi, comme ça on n’aura pas à faire un deuxième podcast [rires], on s’en approche : on est adolescent, on est adulte. Je ne crois pas en ces catégories mais j’essaye de faire une chronologie compréhensible alors que pour moi tout ça c’est aussi de l’âgisme. Parler de jeune enfant, enfant, jeune adulte, adolescent, personne je-sais-pas-quoi, teenager, trentenaire, quarantenaire, cinquantenaire, attention, et après on est juste vieux. Tout ça, c’est des -ismes. L’enfant a une vision en progression, comme une courbe ascendante, mais il n’a pas tous ces joints de dilatation ou tous ces moments charnières. L’enfant il ne les connait pas, il ne les voit pas et si on ne lui orchestre pas sa vie à grands coups d’examens, d’âge de raison, de 15ans, 20ans, 18ans, le permis de conduire, etc. Si on ne lui compartimente pas tout ça, il ne voit qu’une progression, pas linéaire, mais très douce très régulière. Par exemple, moi n’ayant pas eu à vivre les charnières tant attendues, je suis toujours resté au stade 1, donc je suis toujours un enfant. C’est pour ça que je me présente toujours comme ça. Je vais finir par répondre à votre question [rires]. Donc on continue à s’approcher de ses choses là et puis un jour on constate des désynchronisations entre ce que l’on ressent, ce que l’on vit, sa manière d’aborder les autres et ce que les autres ont visiblement vécu jusqu’ici. On se contente d’en prendre note, prendre note d’une certaine détente progressive de certaines personnes dans certaines situations face à vous. Vous vous demandez alors pourquoi, parce que vous continuez à penser que ce n’est pas une histoire de personnes, que ce n’est pas moi individu qui provoque ça chez la personne. On se demande Qu’est-ce que c’est ? Pourquoi ? Très indépendamment de soi-même, ce n’est pas du tout chercher que ce que je fais de spécial, mais pourquoi c’est comme ça. Je dois que mon grand pas dans la compréhension des violences ordinaires, je l’ai fait quand j’ai commencé à parler d’éducation avec les autres [rires]. Ils ont commencé à me poser des questions. Je dois aussi avouer qu’il y a aussi énormément de conversations avec ma femme, celle qui allait devenir mon épouse, qui a fait un cheminement. Pas partant d’aussi loin que vous, mais un cheminement quand même. Elle m’a aidé à comprendre. C’était presque la chair de ma chair, mon épouse c’est la moitié de moi donc il m’est devenu nécessaire de vivre certaines choses que je n’avais pas eu à vivre jusque là. Il m’est devenu nécessaire de les vivre et de les comprendre, de les rétro éclairer pour comprendre les différences de cheminements pour arriver au même endroit. Est-ce que Cédric, j’ai plus ou moins répondu à la question ?
11:36 CEDRIC : Alors, je vais vous dire ce que moi je comprends et vous allez me dire si vous êtes raccord. Ce que je comprends, c’est que l’enfant, et vous aussi même si vous dites que votre situation serait finalement banale dans un monde sans carcans partout pour l’enfant, arrive sans aucun jugement. Je comprends que vous avez observé, avec toute la curiosité d’un enfant, des situations qui vous ont semblé peut-être désynchronisées par rapport à ce que vous vous ressentiez et qu’il a fallu à un moment comprendre ça. Avec enthousiasme, je n’en doute pas. Attention, on parle d’enthousiasme dans l’apprentissage et s’enthousiasmer pour apprendre ce que c’est les violences éducatives n’est pas quelque chose de mal. Je trouve ça très intéressant et très beau que ça passe par la rencontre avec votre femme, de pouvoir comprendre ce que peuvent être les violences dans l’éducation via une relation profonde. C’est très intéressant aussi que ce soit vos échanges sur l’éducation qui aient amené cette compréhension et cette approche des violences.
13:16 ANDRE STERN : Parce qu’on cherche une espèce de méta-niveau à tout ça. On parle de petites situations du quotidien et on remarque qu’on n’a pas été élevé comme quelqu’un d’autre puis on passe à l’échelle supérieure : c’est parce qu’il y a un système éducatif. Ensuite, on passe à un niveau supérieur : s’il y a un système éducatif c’est qu’il y a un système et s’il y a un système, quel est le méta-niveau de tout ça ? C’est ça, la recherche. Ça commence, par la recherche d’un dénominateur commun à pas mal de mots, puis une manière d’élaguer, d’élaguer le personnel pour aller toujours vers le général, d’élaguer mes concepts mes idées etc. pour aller vers l’enfant, ce qui sort de lui et pas ce qu’on essaye de faire rentrer en lui. J’aime beaucoup cette image parce qu’elle est violente, écœurante, dégoutante. On essaye toustes de faire rentrer des trucs. On est là à mettre des doigts pour faire rentrer des trucs dans l’enfant, mais on en oublie de regarder tout ce qui sort de lui. C’était ça à la base et je me suis interrogé aussi sur ce que mes parents ont fait différemment, pourquoi ils l’ont fait différemment. Ils n’avaient pas lu tous les livres que j’ai pu lire, ils n’avaient aucun étayement scientifique parce que ça n’existait pas à l’époque alors que moi j’ai tout ça aujourd’hui. J’ai beaucoup réfléchi à tout ça également avec mon amie Erwin Wagenhoferle cinéaste autrichien qui a fait le film Alphabet et avant We feed the word et Let’s make money. Il appelle ses trois films la trilogie de l’épuisement. Tout ça amène à beaucoup de réflexions et à se rendre compte d’une chose : il y a un moment fatidique dans le monde et dans nos vies, c’est que nous quittons la confiance pour passer à une notion de défiance, de censure générale, envers l’enfant, envers nous-mêmes, etc. En réalité, c’est parce que l’on a quitté la confiance. Du coup, on passe à un autre méta-niveau qui est celui de la confiance : pourquoi on quitterait la confiance ? C’est là qu’intervient un concept que j’ai mis beaucoup de temps à comprendre et expliquer, celui de l’enfant blessé. Je reconduis toutes les violences ordinaires qui font qu’il y a des enfants qui meurent chaque année sous les coups de leurs parents, jusqu’à les plus petits détails comme les gros yeux dont on a parlé tout à l’heure ou le marchandage du quotidien ou le marchandage pédagogique qu’on connait et qu’on voit tous, ou qu’on connait et qu’on ne voit pas [rire]. En tout cas, il y a une source commune à tout ça, c’est l’enfant blessé. C’est pour ça que ça commence très très tôt, puisque ça commence avant notre naissance. Si on a tous un enfant blessé en nous, c’est parce que nous nous voyons aujourd’hui encore comme nous avons été vus quand nous étions enfant. L’enfant, très très tôt, reçoit le message que tel qu’il est, ce n’est pas terrible. On ne s’en rend pas compte mais c’est une des choses les pires qui soient. C’est l’un des premiers messages que nous percevons alors que c’est l’inverse que nous voulons entendre. “Tel que tu es, ce n’est pas bien.”, c’est l’un des premiers messages que nous percevons. Déjà avant la naissance on nous compare à des tableaux, les parents supplient les courbes d’être au 50ème percentile et puis sont soulagés si c’est au dessus. On est déjà dans un certain jeu. Je ne dis pas que ce n’est pas utile tout ça, je dis juste qu’il y a une attitude derrière ces courbes qui font que si l’enfant est en dessous de la courbe on aimerait bien qu’il change et qu’il soit au dessus. Bien sûr des fois c’est inquiétant. Simplement, c’est déjà un certain message qu’on est en train de préparer, même si on ne peut pas encore lui communique, quoi que, on ne sait jamais. Ensuite, il vient au monde et, je vais prendre une métaphore, ses parents sont dans la tempête. [rires] Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais quand les enfants viennent au monde, les parents sont sacrément dans la tempête.
17:59 CEDRIC : J’ai une grosse pensée pour un autre podcast qui s’appelle laMatrescence qui parle justement de cette tempête notamment chez les mères et ça existe aussi chez les pères. C’est une contraction du mot maternité + adolescence. Je trouve que ça dit bien tout ce qui se passe.
18:15 ANDRE STERN : Oui et puis rien n’est comme on l’attendait, tout est nouveau, tout est différents. On est si fatigué·e·s ! Et puis tout cet amour ! Tant d’amour… Tout ça, ça nous bouleverse… On est fatigué·e·s… Le corps est bouleversé… La constellation est bouleversée… Si on était un couple et qu’on devient trois, les priorités changent… Ce n’est pas parce qu’on y est forcé·e·s, c’est parce qu’on le veut… C’est un tel bouleversement et en plus on est angoissé·e·s. On est sous l’emprise de certains paradigmes qui font qu’on a envie d’être de bons parents. On y reviendra au concept de bon parent, car c’est une sacrée pression qui nous est mise. J’y tiens beaucoup, car en réalité elle commence déjà dans ce que je suis en train de décrire. Dans cet état particulier et pas toujours facile d’un parent d’un enfant qui vient de naitre, on percute plus ou moins violemment le monde et le monde vous percute d e manière nettement plus violente que vous ne l’aviez imaginé. On ne s’en rend pas compte, les autres non plus. Tout le monde va venir à notre rencontre avec une question, gentille et en apparence innocente. La petite question qui tue, la petite question que vous allez reconnaitre : “Alors, il fait ses nuits ?”. Ettttt vlan ! Pourquoi vlan ? Parce qu’un enfant qui fait ses nuits, les scientifiques vous diront la même chose, ça n’existe pas. Il y en a 1/1000 qui fait ses nuits et c’est en général pathologique. Donc dans l’immense majorité des cas, ça n’existe pas ! C’est très très drôle parce que les gens qui posent cette question ont eux-mêmes en général eu des enfants qui n’ont pas fait leurs nuits ! Cependant on pose cette question. On pourrait penser qu’elle est gentille, sauf que tout le monde la pose : les parents, les grands-parents, les ami·e·s, le chauffeur de taxis qui vous ramène de la maternité, les gens au supermarché viennent vers vous… Comme on est déjà très fragilisé·e·s, on ne sait déjà plus trop ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu’il faut, ce qu’il ne faut pas, cette question tellement récurrente vous amène à vous dire :”si tout le monde la pose, c’est que c’est important que l’enfant fasse ses nuits. Or, le mien ne les fait pas, donc c’est que mon enfant a un problème ou que j’ai un problème, bref, il y a un problème.” A partir du moment où on pense qu’il y a un problème dans le paysage, on se met à aborder son enfant d’une certaine manière. C’est très subtil car on entre dans le non-verbal. C’est la langue que les enfants, les bébés, et tout le monde en réalité, comprennent et parlent le mieux. Dans le non-verbal, on va lui donner à ressentir la chose suivante : “Je t’aimerais plus si tu dormais plus”. Ça, c’est un coup de poignard, invisible ! Apparemment indolore, mais c’est douloureux ! Parce que ça veut dire : “tel que tu es, mon grand ou ma grande, ce n’est pas aussi bien que ça serait si tu correspondais à mes attentes, à celles du monde.” Ça entraine quelque chose : “Pour que je t’aime complètement, il faudrait que tu changes, il faudrait que tu correspondes à mes attentes, il faudrait que tu dormes tes nuits. Je suis donc déjà en train de te demander de ne pas être toi.” C’est un message que l’on arrête plus. Toute une vie durant, on arrête plus de nous faire ressentir : “tel que t’es, ce n’est pas aussi bien que si tu changeais, que si tu faisais des progrès, que si tu t’améliorais.” Du coup, voilà l’émergence de l’enfant blessé sachant que ça n’arrêtera plus et que nous continuerons de nous voir comme on a été vu·e·s. Comble de fatalité : nous poserons ensuite sur nos enfants le regard qui a été posé sur nous, car on n’en connait pas d’autre. Cet enfant blessé, c’est terrible parce qu’en réalité, lui ce qu’il voulait entendre, c’était : “Je t’aime, parce que tu es, comme tu es”. Voilà la clé des choses, c’est aussi simple que ça, c’est de la confiance inconditionnelle. Je tiens beaucoup à cette notion parce que la confiance inconditionnelle vient avant l’amour inconditionnel. On pensait que l’amour inconditionnel c’était de dire à un enfant “je t’aime”, mais ça suffit pas du tout. C’est là la racine de la violence éducative et de la violence ordinaire, c’est cette idée qu’il va falloir te faire rentrer dans autre chose que ta nature. Cette violence ordinaire s’inscrit dans la petite virgule qui vient après ce “je t’aime” : “mais”. “je t’aime, mais”, “je t’aimerais d’avantage si”. Ce “mais, si”, ce poignard planté dans notre nature, nous donne l’idée dès le début qu’on n’est pas terrible comme on est, qu’il faudrait qu’on soit autrement. L’amour inconditionnel ne suffit pas. Le “je t’aime” ne suffit pas. Il nous faut la confiance inconditionnelle qui seule garantit l’amour inconditionnel. La confiance inconditionnelle, c’est : “je t’aime parce que tu es comme tu es”. C’est la clé des choses et on va voir au cours de cet entretien qu’on va y revenir, à ce méta-niveau de toute la problématique qui va nous occuper par la suite.
23:54 CEDRIC : C’est extrêmement intéressant, passionnant. Il faut que j’assimile en direct les informations [rires]. J’ai noté différentes choses. Je ne peux que vous rejoindre sur ce niveau de confiance inconditionnelle. J’ai envie de dire que c’est aussi un juste retour des choses, parce que notre enfant a pour nous un amour inconditionnel, il nait avec. C’est intéressant d’y donner en face une confiance inconditionnelle aussi. Le côté de l’enfant blessé ça me parle beaucoup, parce qu’on agit avec notre enfant par rapport à ce qu’on a vécu et ce qu’on a connu. J’y vois la notion d’enfant intérieur derrière. Il y a un point super intéressant et qui m’interpelle, car c’est une difficulté que je vis au quotidien. C’est que lorsqu’on s’en rend compte, qu’on s’est fait accompagné·e, on se rend compte de quelque chose de terrible : on ne sait pas faire autrement. Il va falloir réapprendre, recabler tout un tas de choses et c’est un vrai défi au quotidien.
25:24 ANDRE STERN : Je suis en train de me rendre compte : quand on disait “comment on s’approche?”, bah là je viens de faire un pas de plus dans cette approche. [rires]
25:31 CEDRIC : D’ailleurs, sur les violences éducatives ordinaires, je voudrais faire passer un message aux parents. Aujourd’hui en France, on a une loi. C’est super qu’elle soit là. Si jamais quelqu’un qui décide des campagnes de sensibilisation et d’accompagnement nous écoute, il est temps d’arrêter de culpabiliser les parents sur ces sujets là et de se demander comment est-ce qu’on fait pour les aider à faire d’une manière qu’ils n’ont jamais connue. Le grand défi il est là. Approcher son enfant intérieur, ça demande un accompagnement, mais ça fait tellement de bien qu’on y plonge assez facilement. La vraie question, c’est après, une fois que je sais ça, comment je fais ? Là on a un gros travail sur la violence éducative à fournir. C’est pour ça que je vous remercie d’intervenir, parce que je trouve que c’est une vraie belle réponse, qu’un parent puisse se dire “si je pense comme ça avec mon enfant, même si je ne l’ai pas connu, si je fournis cette confiance inconditionnelle à mon enfant de cette manière, ça ne serait pas parfait, mais ça sera naturel et ça sera nous. Ça sera la relation pure telle qu’elle est censée être.”
26:58 ANDRE STERN : C’est parce que ce “je t’aime parce que tu es comme tu es” change tout. Finalement, je me méfie toujours de ce qui nous coute de l’effort, vous allez comprendre pourquoi. Je n’ai rien contre l’effort et j’en fournis régulièrement, mais vous allez voir pourquoi. Vous savez qu’un de mes sujets préférés, c’est l’enthousiasme. L’enthousiasme, c’est cette force motrice qui nous donne des ailes, qui nous permet de déplacer des montagnes. C’est l’état de l’enfance. J’ai beaucoup entouré l’enthousiasme de mes soins pour le comprendre et comprendre que toutes les histoires que nous aimons sont des histoires d’enthousiasme, qu’il n’y a rien d’impossible à celui qui est enthousiasme et puis parce que l’enthousiasme est une condition indispensable d’une chose dont nous devrons peut-être parler aujourd’hui. Une chose qui n’existe pas : la notion d’apprentissage. Apprendre n’existe pas. J’adore toujours annoncer ça, mais scientifiquement prouvé, apprendre n’existe pas. Nous sommes dans une société qui, ayant tourné le dos aux enthousiastes individuels, a du ériger un culte de l’effort. Le culte de l’effort est venu en remplacement d’une pulsion intérieure, puisqu’on nous dit que ce qui nous enthousiasme n’est pas digne d’intérêt à priori et que ce qui devrait être l’objet de nos efforts est en général ce qui ne nous intéresse pas donc ne nous enthousiasme pas. Il a donc fallu mettre sur un piédestal cette notion d’effort. Cet effort, c’est toujours l’enfant blessé. Parce que si je te dis “comme tu es, ce n’est pas bien, il faut que tu changes pour être bien”, bah c’est toujours la même chose ! Si je te dis “tu as fait de la violence éducative jusqu’ici, bah ce n’est pas bien gros méchant, il faut que tu changes et si tu changes on t’aimera”, on se retrouve toujours dans cette situation qui est une nouvelle injonction et un rappel de ce “pour que je t’aime complètement, il faudrait que tu fasses tes nuits”. C’est toujours la même chose, on revient toujours à ça. Si le fait de venir à la confiance menace d’être un travail, un effort, c’est qu’on est y pas encore. Je prends toujours la notion de peine, d’efforts, de travail pour mesurer, pas la quantité d’efforts à fournir, mais l’angle sous lequel on attaque la chose. En ce qui concerne l’enfant, c’est un peu plus simple. C’est ce qu’ont fait mes parents : partir des idées, des concepts que les adultes ont en tête au sujet de l’enfance. C’est ce qu’on fait quand on dit à l’enfant “je t’aimerais plus si tu dormais plus” : on remplace sa nature par notre concept de ce qu’est l’enfance et de ce que nous aimerions voir changer en notre enfant pour qu’il corresponde à ce concept. Il faut donc renoncer à notre concept de ce que devrait être l’enfance. Alors oui c’est un peu difficile. Arrêtons de partir de nous, de nos expériences qui sont généralement mauvaises, arrêtons de partir de ce qui existe et partons de l’enfant parce que l’enfant est un novateur, comme tous les enfants sont différents, ce que l’enfant va amener c’est forcément inconnu, ça n’a encore jamais existé avant l’avènement de cet enfant. C’est profondément intéressant, ça devrait attirer une profonde curiosité, un profond intérêt, un profond respect de se dire “woaw, ce qui va sortir de cet enfant là maintenant est inédit dans l’histoire du monde” et pourtant il y en a eu des humains inédits ! Se dire ça, c’est un changement d’éclairage, un changement de perspective. Ça nous permet d’aborder l’enfant d’une manière différente : sans efforts, mais avec une curiosité, avec un certain attrait pour ce nouveau là. Automatiquement, on est déjà dans une attitude différente. C’est pour ça que c’est une question d’attitude et pas de méthode. C’est pour ça que je rue un peu dans les brancards quand on essaye de me faire rentrer dans la catégorie “on va parler de unschooling ou d’école à la maison ou d’éducation non-violence ou Montessori ou Freinet ou Steiner”. Non, non, non, tout ça c’est des méthodes, encore une fois. Même le unschooling, l’ief, l’instruction en famille, choses dont je suis près, que j’ai vécu et que je vis avec mes enfants, ça reste des méthodes. Moi je parle d’une chose qui est bien avant : l’attitude, l’attitude dans laquelle nous rencontrons l’enfant. Là ça devient intéressant, car ce dont nous souffrons, c’est de cet enfant blessé auquel il a toujours été dit “je t’aimerais davantage si tu changeais”. Mais à partir du moment où nous disons à un enfant, le notre par exemple, “je t’aime parce que tu es comme tu es” et que nous le disons dans le non-verbal, ça fait appel à des choses très profondes en nous. Nous traversons le miroir tout d’un coup, on est de l’autre côté et on est en train de le dire par notre attitude à tous les enfants du monde, y compris à l’enfant blessé qu’on porte en soi, qui, probablement pour la première fois de toute sa vie, entend ce “je t’aime parce que tu es comme tu es”. Et ça, c’est une promesse de ma part, une invitation à traverser ce miroir, parce que ça, ça change tout. Du coup, on se met à tout éclairer de manière différente parce qu’on part d’ailleurs, on part de la confiance au lieu de partir toujours de la méfiance, de la motion de censure envers soi-même. Cette motion de censure envers soi-même elle est évidente parce qu’on a pas arrêté de nous dire que tels que nous somme ce n’est pas suffisant et parce qu’on a pas arrêté de nous voir avec les yeux des autres, ce qui fait que l’on est ceci ou cela, on est plutôt paresseux, plutôt manuel, le sport c’est pas pour nous… Ca conduit comme ça à un jugement de soi-même complètement hallucinant dont le point le plus culminant est une phrase des plus absurdes qui soient et qui est pourtant l’une d’es plus dites ! C’est la fameuse phrase, “je suis nul.le en maths”. Reprenons ce “je suis nul.le en maths” : “je” la première personne, “suis” du verbe être, “nul.le”, c’est un jugement de valeur épouvantable sur sa propre personne. J’ai la chance de travailler avec de nombreux scientifiques et ils en rient de cette phrase, parce qu’elle est ridicule du point de vue scientifique parce qu’il n’y a pas un seul mot correct dans cette phrase. C’est marrant qu’une des phrases les plus employées sur terre ne contienne aucun mot correct. La phrase scientifiquement correcte pour dire ce que l’on ressent quand on dit “je suis nul.le en maths” c’est : “les mathématiques ne m’intéressent pas”. C’est complètement autre chose, et c’est la seule vérité. Revenons en a ma joie d’annoncer qu’apprendre n’existe pas : apprendre n’existe pas car notre cerveau n’est pas fait pour ça. Je travaille avec les neurobiologistes en Allemagne et en Pologne : notre cerveau n’est pas fait pour apprendre, il n’est pas du tout optimisé pour ça et c’est d’ailleurs pour ça qu’on adore pas apprendre. Bon, c’est aussi parce qu’on a fait un amalgame fâcheux et complètement incompréhensible quand on arrive d’ailleurs comme moi, entre apprendre et apprendre par cœur. Apprendre n’est pas une chose qu’on peut faire, et du point de vue scientifique non plus, apprendre n’est pas une chose que nous faisons, c’est une chose qui nous arrive. On a confondu apprendre et apprendre par cœur, c’est un grand malheur parce qu’apprendre par cœur c’est une chose qui peut se faire, sans efficacité mais qui peut se faire, à l’inverse d’apprendre qui ne peut pas se faire. Notre cerveau n’est pas fait pour apprendre, il n’aime pas mémoriser des informations car il n’est pas fait pour ça. IL est optimisé pour autre chose, il est optimisé pour résoudre des problèmes. A ce jeu là il est excellent, résoudre des problèmes c’est notre optimisation. Si a l’intérieur d’une recherche de solution, une information est pertinente pour résoudre un problème, alors elle est mémorisée très volontier par notre cerveau, et elle l’est pour toujours. Pour le redire en des termes très techniques : une information, pour être retenue doit activer des centres émotionnels dans notre cerveau. Si elle n’active pas des centres émotionnels, elle rentre par une oreille et elle ressort par l’autre, ce qui conduit à des statistiques complètement hallucinantes, c’est que tout ceux qui nous écoutent à ‘heure qu’il est, ont oublié 80% des choses qu’iels ont dû apprendre, tout simplement parce que leur centre émotionnel n’était pas activé au moment où ils ont dû les engranger donc ca a été de très courte durée et parfois même impossible. Certaines personnes avec lesquelles j’ai parlé, ont eu beau se répéter en boucle des dates, elles étaient passionnée d’histoire, mais pas par les dates de l’histoire. Elles s’étaient mises à l’époque un walkman en boucle et le jour de l’examen plus rien. Ça c’est encore une autre raison, le jour de l’examen on peut aussi en parler, c’est aussi une autre forme de violence qui nous fait perdre quelque chose de très précieux. Donc, les 20% que vous toustes n’avez pas oublié sont, et c’est facile d’en faire l’analyse, exactement les 20% qui vous ont intéressé.e.s au moment où vous les avez rencontré, qui vous ont concerné.e.s, touché.e.s, car la thématique était en lien avec une thématique qui vous enthousiasmait etc. C’est pour ça que les centres émotionnels étaient activés et qu’aujourd’hui encore vous n’avez rien oublié. C’est intéressant de constater qu’apprendre ne peut pas se faire car il n’y a aucun sens. Les répétitions, les tentatives, les devoirs à la maison sont, en passant, la reconnaissance du fait que la méthode n’a pas fonctionné là où elle a été pratiquée donc il faut encore recommencer à la maison [rires]. Reprenons le fil, “je suis nul.le en maths” n’existe pas, ce n’est pas la faute des maths, ni de moi, c’est la faute d’un point de rencontre qui n’étais pas opportun. Là ça devient un grand soulagement, parce que ce n’est pas ma personne qui est nulle. On continue quand même à se voir avec ces yeux là, à penser qu’on est nul.le et toute notre vie on va transporter ça effectivement. Jusqu’au moment ou peut-être une rencontre come aujourd’hui suffit à provoquer : “oh mais il y a un autre éclairage des choses, ahhhh mais finalement le fait que je n’ai pas appris les maths c’est un bon signe, peut-être que c’est que j’ai encore défendu quelque chose de ma nature en moi, finalement ce n’était peut-être pas répréhensible”. Finalement, on commence à éclairer les choses d’une manière un peu plus libre, en enlevant ce satané couvercle de toutes les injonctions.
39:12 CEDRIC : Vous parlez d’injonctions, ce qui m’intéresse c’est de faire le lien avec la notion de bon parent que vous avez évoqué tout à l’heure. Je ne voudrais pas que les parents qui nous écoutent pensent qu’il y a un problème et que c’est elleux. Iels subissent aussi, et nous subissons, un tas d’injonctions à être des bons parents. C’est quelque chose qu’on a beaucoup évoqué pendant la saison 1, notamment avec Virginie Maillard (Bougribouillons.fr) et pendant des focus, je me permets aussi de citer Soline Bourdeverre Veyssierequi avait publié sur instagram la check-list du parent parfait. Alors, le bon parent, c’est quoi ?
40:12 ANDRE STERN : Alors, concept général du bon parent : cocotte minute, couvercle visé, feu qui brule en dessous depuis l’enfance, depuis toujours. C’est un concept auquel il faut faire attention. Etre un parent, c’est déjà difficile. Prépare-toi parce que ça va être difficile, déjà tu vas plus dormir, tout va changer, etc. De tes décisions d’aujourd’hui dépendant l’avenir de tes enfants, alors fais gaffe à tes décisions : tu te prends déjà 2/3 couches d’injonctions. Ensuite il ne faudra pas rater les moments importants, charnières : par exemple il ne faut pas rentrer le moment où ton enfant doit être propre. Si tu rates le moment pour que ton enfant soit propre, tu sais ce qu’il va se passer ? Bah ça sera loupé et pour toujours, après ton gars il aura 45 ans, il se baladera dans les rues avec des couches et il te fera une double honte ! Il ne faut surtout pas louper le bon moment pour faire des bonnes corrections. On n’oublie pas non plus d’avoir la bonne dose d’autorité, n’oublie pas qu’il n’y a qu’un chef, il faut que ce soit toi. J’adore Pierre Desprogesqui de temps en temps dit “il faut bien céder, parce que sinon tu te fais marcher dessus”. [rires] Il faut aussi corriger les fautes que font les enfants. Par exemple, j’ai deux garçons de 4 et 10 ans qui ont tout bouleversé dans ma vie, même mes convictions dans certains cas. Benjamin, il y a un an il disait “bibi” pour cuillère, pourtant il nous entendait dire ce mot et il y a des gens que ça a choqué. Ils disaient “mais attend il faut corriger, il faut lui dire ce n’est pas ce mot”. Donc “corriger”, déjà une violence éducative, et puis “corriger”, ça veut dire qu’on pense que l’enfant n’est pas dans le droit chemin et qu’il va nous être reconnaissant un jour de l’y avoir mis. Il faut par exemple prendre la cuillère et lui dire “ça c’est une cuillère, tu veux quoi ? Une bibi ? ah non j’ai pas de bibi, j’ai une cuillère. Tant que tu diras bibi je ne pourrais pas te la donner” J’ai du comprendre que c’était tout une attitude derrière ça, que c’était pas juste des gens qui prenant du plaisir à torturer un enfant en faisant semblant de pas comprendre une chose qu’il a comprise. Il ne faut pas être dupe, à l’intérieur de notre famille on a bien compris que “bibi” ça veut dire cuillère, donc ça fonctionne : il dit bibi il obtient une cuillère. La communication a parfaitement fonctionné. Là c’est pareil hein, il ne faut pas se louper, il faut corriger à temps, parce que si tu ne corriges pas à temps ça prouve que l’enfant est tordu·e donc il faut le mettre droit. Si tu ne le mets pas dans le droit chemin, bah un jour Benjamin il ira dans un café et il dira “garçon, svp, une bibi” et le garçon il ne comprendra pas ce que ça veut dire bibi, il sera bien embêté et il t’en voudra que tu ne l’aies pas corrigé à temps. C’est une pression, c’est cette nécessité d’être des bons parents, de bien faire ceci, cela, de bien porter, de bien nourrir, avec les bonnes choses, de faire les bons choix éducatifs et de faire les bons choix sur l’école à la crèche, les couches… ça n’arrête plus et ces injonctions multiples, la nécessité d’être des bons parents, quelle cocote minute ! Cette cocote minute qu’on reconnait d’autant plus qu’on y est baigné depuis notre plus tendre enfance, on a commencé depuis notre plus tendre enfance à faire bruler le feu des attentes sous la cocote minute avec le couvercle vissé en nous disant : “tu sais, il faut que tu sois sage” Sage c’est très intéressant, c’est dire, ah je te vois parce que tu es invisible. Dès que tu es visible, là tu as un comportement perturbant tu déranges. Tu es sage, je te vois, parce que tu es invisible. Dès que tu deviens visible tu déranges donc tu n’es plus sage. Donc il faut que tu sois sage, il faut que tu écoutes bien à l’école, si tu n’écoutes pas bien, tu auras de mauvaises notes et si tu n’as pas de bonnes notes tu ne pourras pas faire de bonnes études et si tu ne fais pas de bonnes études tu n’auras pas la possibilité d’avoir de bon diplômes, si tu n’as pas un bon diplôme tu n’auras pas un bon travail, si tu n’as pas un bon travail tu n’auras pas d’argent et si tu n’as pas d’argent tu n’auras rien et qui n’a rien n’est rien, et tu n’auras pas de femme, pas d’enfant, pas de mari, pas de maison, pas de voiture, pas de chien, rien ! Et ca continue et la pression monte, elle devient écrasante, elle passe de l’enfant au parent et ça monte… Tout le secret serait là, d’enlever ce couvercle [bruitage de fumée qui s’éteint] : “je t’aime parce que tu aimes comme tu es”. De quoi ont besoin nos enfants ? aucune idée. Personne ne sait ça. Toute personne qui nous balance un “les enfants ont besoin de ceci, les enfants ont besoin de règles, besoin de…”, reportons-le avec une autre forme de -isme. Je me mets du haut de mon 1m88 face à une femme, assise et je lui dis en venant bien proche : “moi je sais ce dont les femmes ont besoin”… Ça veut dire qu’on a avancé sur certains -ismes, mais pas du tout pour d’autres. On peut avoir un consensus avec toute une salle qui est d’accord quand on dit “un enfant a besoin de limites”. Et puis après tu viens et tu leur dis “les femmes ont besoin de limites” et là ça passe plus du tout, mais j’ai juste changé un mot, je n’ai rien changé à l’attitude ! Là, juste parce que j’ai changé un mot, ça devient inacceptable. Or, cette injonction d’être de bons parents repose sur cette idée que certains ont de ce dont les enfants ont besoin. Mais on ne peut pas savoir ce dont les enfants ont besoin car tous les enfants sont différents ! par contre ce que l’on peut voir quand on arrête e partir de notre idée qu’iels ont besoin de nous de notre savoir de notre expertise, quand on se demande ce qu’iels cherchent et donc ce que nous cherchons tous, puisque nous continuons à chercher ce que nous cherchions en étant enfant, et là aussi on est à un meta-niveau de la recherche, ce qu’on cherche tous, on cherche un port d’attache, nos enfants cherchent un port d’attache. Je ne vais pas refaire des podcasts sur l’attachement que vous avez dû faire mais ce port d’attache, cet espace de non-sécurisation est un endroit non géographique où l’on te dit dans le non verbal : je t’aime parce que tu es comme tu es. Quand en tant que parent on a réussi a donner dans le non-verbal à son enfant ce port t’attache de ce je t’aime comme tu es parce que tu es. Là on peut se caler dans son fauteuil comme je le fais, croiser les mains derrière la tête, mettre les doigts e pied en éventail et se servir un bon cocktail et prendre ses vacances car on a déjà fait tout ce qu’il est nécessaire de faire pour un bon parent, nous avons fait tout ce que notre enfant attend de nous quand nous leur avons donné ce port d’attache. Qui est autre que, je le répète, un lieu non géographique dans lequel on te donne à sentir de manière non-verbale que l’on t’aime comme tu es parce que tu es. SI on a fait ça, on a déjà été un bon parent, on a fait aucun effort, on peut complètement se détendre, le reste c’est du bonus, c’est une merveilleuse histoire que notre enfant écrira lui-même. Une fois qu’on a un port d’attache on se livre à une autre de nos dispositions spontanées qui est d’aller dans ce vaste monde à la rencontre de la diversité des autres, avec ce désir de la diversité des autres sachant que la diversité c’est l’enrichissement, que toi et moi différents, on va faire des choses qu’on ne pourrait pas faire si on était seuls ou si on était tous pareils. C’est ça, cette notion d’altérité, d’enrichissement qui est la nature de l’enfant, c’est pour ça que l’enfant ne connait pas les -ismes, c’est pour ça qu’il les percute et qui font qu’il se disloque en milliers de petits lui qui essayent de luire face à cette lumière perdue de la confiance qu’ils avaient à la base.
49:57 CEDRIC : Pfiou, il faut que je me remette un peu. Par transparence avec les auditeurices, il y a une intensité de ce qui se passe en moi qui est très forte, je ne sais pas si j’ai déjà été autant d’accord de tout mon être avec quelqu’un quand il parle. Je pense que c’est un message important et terriblement puissant car il est terriblement simple et qu’il va résonner en plein plein de gens donc merci pour ces mots, je trouve ça magnifique. Je vais changer de sujet car il y a une notion qui était super intéressant tout à l’heure : on parlait de la case du unschooling, de tout ça, et d’ailleurs, par transparence aussi, à la base, je vous avais contacté pour parler d’IEF et donc d’instruction en familles et on a eu des échanges très intéressants. Je vais vous poser une question qui est tirée d’une citation que vous avez vous même utiliser : est-ce que quand on s’intéresse au unschooling, au lieu de chercher une instruction alternative on ne cherche pas une alternative à l’instruction ?
ANDRE STERN Bah oui car on cherche une alternative à une certaine attitude et l’instruction déboule d’une certaine attitude alors oui bien sur !
CEDRIC : C’est là que c’est intéressant. Au final ce que je comprends dans votre propose c’est que dans cette notion d’instruction il y a cette notion de faire rentrer quelque chose dans l’enfant, alors finalement l’idée c’est de laisser émerger, c’est de laisser jaillir ?
ANDRE STERN : L’idée c’est finalement d’avoir confiance, d’être dans la confiance ou d’être dans la peur, mais si on se met objectivement à se mettre à observer nos enfants nous ne pouvons que plonger dans la confiance et quitter le royaume de la peur, car eux n’ont pas ces peurs qui nous pétrissent. Je disais tout à l’heure, les ramifications se rejoignent.
CEDRIC : En off, on parle d’apprentissage parce que sur la notion d’apprendre ça s’adressait à tout le monde, et là je voudrais une notion d’apprentissage qui s’intéresse à ceux qui font de l’IEF et qui sont dans cette pression de l’instruction.
52:57 ANDRE STERN : J’y viens. En off ou pas d’ailleurs, moi aussi il y a beaucoup de choses qui me touchent énormément. Parce qu’il y a un effet miroir, parce qu’il y a le jeu auquel on joue, je pense que ça s’entendra, mais quand je fais ça, il y a un poids émotionnel, il y a une résonnance et je la perçois, elle me fait ressentir des choses et c’est par rapport aux choses que je ressens et que vous (toi) vous émettez en retour qui amènent mon discours. Je n’ai pas un discours préparé, c’est que du ressenti, que de l’émotion tout ça, donc merci pour ce renvoi de choses qui sont tellement au delà du verbal !
ANDRE STERN : Tout à l’heure j’ai dit que retenir une information, notre idée d’apprendre est complètement fausse. C’est une entreprise désespérée si elle est entreprise sans activation des centres émotionnels. Efficacité proche de 0 garantie, impossible. On peut chercher indéfiniment une méthode permettant d’activer ces centres émotionnels puisqu’on aurait une clé là. On peut chercher tant qu’on veut, on ne trouvera jamais rien, ce n’est pas possible. Il va falloir qu’on parle d’enthousiasme, de peur, et que je finisse ce que j’étais en train de dire. Ce que je disais, c’est que vous aurez beau chercher, faire appel à tous les spécialistes, ceux qui vous diront qu’ils ont trouvé une super méthode qui va faire que sans s’en rendre compte, votre enfant va assimiler des choses et donc vous fournir la bonne quantité d’informations, vous aurez donné la bonne quantité d’argent en contrepartie de quoi il y aura la bonne quantité d’informations revomies au bon moment. C’est tout ce qui compte, c’est de la revomir une fois, après c’est bon on peut l’oublier. Donc, on pourrait chercher désespérément une manière d’activer ces centres émotionnels artificiellement, mais aucune ne fonctionne. IL n’y a aucune activité qui mette en branle les systèmes émotionnels. Enfin si, il y en a une et une seule : jouer. Jouer est la seule activité qui active nos centres émotionnels dès qu’on la commence et qui la désactive dès que nous la cessons. C’est à dire dans le cas des enfants, si nous n’étions pas toujours en train d’intervenir : jamais, puisque l’enfant n’arrêterait jamais de jouer. C’est quand même formidable, une invitation à la confiance, de se rendre compte que le seul outil d’apprentissage qui existe et qui soit efficace est la tendance naturelle et préférée de nos enfants, et que si nous ne les retenions pas, ils ne feraient que ça ! Non seulement, la première chose que font les enfants, c’est de jouer, c’est à dire de se consacrer à l’unique activité qui permet d’apprendre les choses de manière durable, mais non seulement, si ça ne tenait qu’à eux, ils ne cesseraient jamais de s’y livrer. Voilà un appel à la confiance ! Vos enfants ils n’ont une envie, c’est de se livrer à cette activité ! Alors pourquoi on interrompt les enfants ? Comme je disais tout à l’heure, mes parents eux, quand ils ont décidé de ne pas envoyer leurs enfants à l’école ce n’était pas contre l’école et c’est une notion importante. Il ne faut jamais que ce genre de projets soit contre quelque chose parce que du coup on ne part pas de soi et puis parce qu’être contre quelque chose ça n’amène nul part. Mes parents n’étaient pas contre l’école, ils avaient d’ailleurs de très bonnes expériences scolaires. Ils étaient pour quelque chose, pour les rythmes et les rituels de l’enfants. C’est le thème de mon prochain livre, parce qu’on pense que la liberté c’est le chaos, mais la liberté c’est les rythmes et les rituels et les rythmes et les rituels c’est notre nature, c’est celle de l’enfant. Pour mes parents, il était inenvisageable de faire une chose que nous sommes la seule espèce terrestre à faire, c’est de réveiller un enfant qui dort. Pour moi c’est de la violence ordinaire. Mes parents ne pensaient pas que l’enfant était un petit être paresseux ne se lève pas parce qu’il est juste trop paresseux pour le faire, un enfant qui dort est un enfant qui a besoin de dormir et qui se réveillera quand il n’en aura plus besoin. Déjà pour eux, il était impossible d’interrompre ce rythme là de l’enfant, ou d’interrompre les rituels de l’enfant, au nom d’un autre, c’est-à-dire pour t’emmener quelque part. De la même manière, il était pour mes parents complètement inenvisageable d’interrompre un enfant qui joue, parce qu’encore une fois : un enfant joue pour les bonnes raisons. Encore une fois, ils n’avaient pas les explications scientifiques que j’ai désormais mais ils avaient cette conviction profonde, et elle suffit finalement. Du coup ça me mettait dans une situation particulière où l’enfant qu’on n’interrompt pas dans son jeu est dans une situation de confiance tout à fait particulière. On me parle souvent de la question de structure. Oui les structures sont indispensables, car il n’y a pas de liberté sans structures, mais c’est une structure organique, faite de rythmes et rituels. Ceux de la société, ceux de la famille, ceux de la communauté, ceux que l’on a personnellement. Par exemple, l’heure du dodo venant. Une des parties de ce rituel, un des éléments sans lesquels ce rituel était incomplet donc effrayant, c’était l’horaire, c’était 8h30, ce n’était pas une heure que mes parents avaient choisie parce qu’extinction des feux valait pour tout le monde en dessous d’un certain âge à telle heure, non c’était une heure qui s’était cristallisée dans la vie commune, c’était 20h30. Si ce n’était pas 20h30 j’étais aussi perturbé que si nounours manquait, je ne pouvais pas m’endormir parce que ce n’était pas la même histoire, ce n’était pas 20h30. Si je n’avais pas de problème à interrompre mon jeu pour aller me coucher, c’est parce que j’avais la certitude absolue que le jeu interrompu maintenant je pourrais le continuer sans transition demain matin dès le levé. Personne n’aurait rangé la ferme en lego, et personne ne m’emmènerait nul part. Cette confiance que c’est juste une interruption au nom d’un autre rituel qui est tout aussi important, [soupir] vous voyez ce soulagement ! Nous rétrospectivement, on se rend compte du soulagement, mais je n’ai pas à me faire du souci pour mon jeu, je n’ai pas à joue encore, à repousser le plus longtemps possible le fait d’aller me coucher pour pouvoir jouer une minute de plus parce que je ne sais même pas quand sera la prochaine fois que je pourrais jouer. Donc un enfant qui joue est un enfant qui apprend. C’est phénoménal, car les enfants ont appris leur langue maternelle sans leçons, sans enseignement. On me dit “t’as appris les choses tout seul ?” Bah non je n’ai pas appris les choses tout seul, on n’apprend pas une langue maternelle tout seul, on n’apprend strictement rien tout seul. On a appris une langue maternelle parce que les autres la parlent avec nous et autour de nous. C’est marrant, on pose toujours la question “lire, écrire, compter”. C’est humoristique de les mettre sur un piédestal. Moi qui n’aie jamais été à l’école, qui n’ait jamais été enseigné, j’ai toujours vécu l’école à la maison, on m’a toujours demandé ça. J’ai eu 0 minutes d’enseignement, d’instruction dans ma vie. C’est pour ça, je pratique officiellement l’IEF (Instruction En Famille) avec mes enfants alors que dans la vie nous ne vivons ni instruction ni famille… la famille c’est terrible. Nous sommes faits pour aller dans le vaste monde et on veut nous maintenir confinés dans une famille. On nous dit toujours “lire, écrire, compter”, on m’a demandé ça toute ma vie, mais on ne m’a jamais demandé si je sais cuisiner, danser et chanter, jamais personne, même les unschoolers les plus radicaux ! On m’a toujours demandé comment j’ai appris à lire écrire et compter. C’est drôle d’avoir mis ça sur un piédestal, car lire écrire et compter sont les trois matières qu’on ne peut pas ne pas apprendre quand on vit dans une société qui lit qui écrit et qui compte. Au même titre qu’un enfant a appris sa langue maternelle, il apprendra à lire à écrire et à compter, simplement peut-être pas au moment que nous l’attendons. C’est là qu’entre en jeu les rythmes et rituels de chacun. Nous attendons que les enfants sachent lire à je ne sais pas quel âge, et si ça se trouve il y en a qui liront à 1 an et demi comme Antonin mon fils ainé, avant de parler il savait lire et vous en aurez d’autres qui attendrons 8/12 ans, moi par exemple à 8ans, pour s’intéresser à la lecture, mais du coup ils ne l’oublieront pas, vu qu’ils s’intéressent à la lecture. Pareil pour les langues, pareil pour tout. Par exemple, Antonin s’est mis à parler anglais, je suis incapable de vous dire comment il a appris l’anglais, je ne suis pas en train de dire “regardez mon enfant est génial”, je suis plutôt en train de dire “regardez comme nos enfants sont des génies de l’apprentissage” et on ne peut pas ne pas apprendre. C’est marrant qu’on se fasse du souci pour les choses qui sont justement celles que justement nos enfants ne peuvent pas ne pas apprendre. Concernant les mathématiques, un petit aparté, les études les plus récentes nous montrent que la partie du cerveau en charge de la compréhension des mathématiques n’est que très rarement développée chez l’enfant avant l’âge d’à peu près 10 ans. Cela veut dire que toute tentative de nous faire rencontrer les mathématiques avant 10 ans conduit forcément à une relation traumatique avec les mathématiques. C’est dommage, dans la plupart des cas, ça commence bien avant. Si vous essayez de faire rentrer des mathématiques dans la tête d’un enfant dont le cerveau a moins de 10 ans, vous n’allez faire qu’une chose : créer un traumatisme. Je connais beaucoup de parents en IEF dont les parents sont inquiets, car leurs enfants sont loin des mathématiques à 10 ans. C’est Marek Kaczmarzyk, un neurobiologique polonais avec qui j’ai l’honneur de travailler, dit que le petit nombre d’enfants dont le cerveau mathématique est développé avant cet âge là sont ceux que plus tard nous allons nommer les enfants doués en mathématiques. On va les dire doués en mathématiques, alors qu’ils ont juste un cerveau prêt plus tôt que les autres. Tout le monde est doué en mathématiques, pourvu que les mathématiques nous intéressent. Là on revient à l’autre notion : l’intelligence. C’est un autre -isme l’intelligence. On a toujours cru que l’intelligence était génétique, c’est-à-dire qu’il y a des gens intelligents et des gens qui ne le sont pas. On pensait que c’était génétique, parce que notre cerveau était programmé par la génétique. On a cru ça pendant des décennies. On croyait que la loi de la jungle régentait notre monde. La loi de la jungle, c’est la compétition et la survie du plus fort, le “attention, soit le plus fort sinon tu vas te faire bouffer la laine sur le dos”.
01:02:54 CEDRIC : Donc on hiérarchise ?
01:02:56 ANDRE STERN : Oui. La vision la plus logique qu’on a, et je travaille avec beaucoup de scientifiques sur ça, c’est que maintenant on sait que la loi de la jungle ce n’est pas la compétition, la logique, la concurrence, c’est la solidarité, la synergie et la symbiose. Il y a des choses passionnantes à dire sur les arbres, sur les microorganismes et les arbres. Des choses vraiment passionnantes. Je commence mes conférences en général par ça, pour dire que le monde a complètement changé dans sa vision de la nature, mais pas encore dans sa vision de l’enfance. Par rapport à l’idée que nous avons que la nature est une sorte de champs de bataille, on avait l’idée que l’enfant est le point zéro du développement humain. Qu’il allait partir du point zéro, se développer et aboutir au point culminant, bien sur, de toute sa hauteur, l’adulte. Ça induisait ce positionnement de l’enfant, les yeux élevés vers l’adulte. D’ailleurs l’adulte qui va “élever” l’enfant, les mots ne sont pas là pour rien. L’humain, surtout mâle, surtout mâle cis blanc [rires], qu’est-ce qu’il s’est pris dans la tronche ces derniers temps (et peut-être pas encore assez), il a dû admettre des choses de plus en plus difficiles à admettre. Par exemple, l’idée que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre et donc que l’humain n’est pas au centre de tout, ça a été dur à avaler cette pilule là, et il y en a eu plein comme ça !
01:04:15 CEDRIC : Et visiblement pas assez.
01:04:16 ANDRE STERN : Il a du se prendre dans la tronche qu’il n’est pas le centre du monde, que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais l’inverse… Déjà ça l’a bien secoué, mais ça n’a pas arrêté comme ça. Il y a eu par rapport aux femmes aussi, tout d’un coup on l’a un peu embêté…
01:04:30 CEDRIC : Par rapport aux femmes on est encore quand même beaucoup dedans.
01:04:34 ANDRE STERN : Oui, on commence à l’embêté. Bien sûr que par rapport aux femmes on est au début
01:04:39 CEDRIC : Et il faut continuer de l’embêter [rires]
01:04:40 ANDRE STERN : Pour ce qui est du sexisme, on va dire que sur un trajet d’ici à la lune on a fait un pas de fourmi, mais en ce qui concerne l’enfance, on l’a même pas encore fait ce pas la. A l’intérieur même de tous les -ismes, il y a l’âgisme. Les gens victimes de -ismes pratiquent eux-mêmes l’âgisme. C’est formidable mais c’est comme ça… Donc, l’homme cis blanc, s’est pris dans la tronche toute sortes de choses et la dernière chose que l’humain adulte se prend dans la tronche, c’est que l’enfant vient au monde en tant que bombe de potentiel. L’enfant peut tout apprendre et tout devenir parce que les programmes génétiques qui nous construisent ne savent ni où ni quand nous viendront au monde. Si nous venons au monde sur une calotte polaire en pleine période glacière il y a 20000 ans, on n’a pas besoin des mêmes potentiels pour survivre que si on vient au monde dans 200 ans dans un désert aride. Or, ce sont quand même les mêmes programmes génétiques, et ils ne savent pas à quoi nous préparer. Comme ils ne savent pas à quoi nous préparer, ils ont eu l’idée géniale de nous équiper de tous les potentiels existants, afin que dans ce surplus phénoménal il y ait forcément les quelques potentiels dont nous aurons besoin pour survivre dans nos environnements respectifs qui sont toujours changeants. C’est toujours les mêmes potentiels, tous, il n’y a pas de handicap, il n’y a rien qui nous prive de l’entièreté des potentiels humains. Donc un enfant peut tout devenir et tout apprendre. Mais, ça va dégénérer très vite parce que les capacités nécessaires à la survie dans notre environnement sont assez limitées finalement. ON a besoin d’une poignée de potentiels pour survivre. Les autres, comme ils sont inutilisés, ils s’effacent, ils font la place à ceux dont nous avons besoin pour survivre. La capacité à reconnaitre les nuances de verts est indispensable dans une forêt vierge, pas du tout dans une ville européenne, donc les potentiels nécessaires à la reconnaissance des nuances de vert disparaissent chez un enfant citadin au profit des potentiels permettant la survie dans un environnement citadin. Ca n’arrive pas qu’a l’un de nos potentiels, ça arrive à l’ensemble ou la plupart de nos potentiels. Pendant les premières années de notre vie, nous assistons à une hémorragie des potentiels, nous semons dans le vent la plupart des potentiels avec lesquels nous étions venus au monde au profit d’un certain petit nombre. Ce qui fait que nés bombes de potentiels, le développement qui a lieu ne va pas comme on le croyait du point zéro vers le point culminant qui est l’adulte, mais complètement à l’inverse. A force d’élaguer, que reste-t-il ? Quand on a perdu la plupart des potentiels de l’humain, que reste-t-il ? Un adulte. [rires] Et ça c’est une pilule difficile à avaler. Du coup l’adulte se rend compte qu’il est une version bonzaà¯, alors que par rapport à l’enfant il est face à un géant des potentiels, qui peut encore tout devenir et tout apprendre.
01:07:38 CEDRIC : Ah ça me met des frissons !
01:07:39 ANDRE STERN : Bah oui, ça change tout ! C’est une des choses qu’il est important de dire aujourd’hui, car ça change nos manières d’aborder l’enfance. On peut plus aborder l’enfant qui est un géant des potentiels de la même manière que nous l’abordions quand nous pensions qu’il était au point zéro du développement. Voilà, ce que je voulais dire, c’est qu’il y a eu toutes ces périodes. Et passer de cette période là où nous pensions que l’enfant était un point zéro, qui vient juste de finir, au le moment où nous découvrons que l’enfant est un géant des potentiels, ça nous en met plein la tronche au passage. Parallèlement à cette époque, on nous a fait croire donc que l’intelligence était génétiquement programmée et que notre cerveau était programmé par nos gènes et qu’on n’échappe pas à sa génétique, qu’on vient au monde intelligent ou bête et qu’on le reste toute une vie. ON a cru ça et on a constitué tout un ordre du monde qui repose non seulement sur la compétition, la concurrence et la survie du plus fort, mais aussi sur l’idée qu’il y a des gens venus au monde intelligents et d’autres bêtes. Egalement qu’en général on reste dans sa famille : des parents d’un certain type d’intelligence produiront des enfants idem et puis voilà, basta, on reste fidèle à sa catégorie. C’est un concept qui a eu beaucoup de succès, car c’est un système facile à comprendre même par les gens réputés bêtes. C’est pour ça qu’il s’est développé. Or les découvertes récentes montrent qu’on s’est complètement trompés ! La piste a été ouverte par le fait qu’on a découvert que la zone du cerveau responsable des mouvements du pouce était plus développée chez les adolescents de nos jours que ceux d’autre fois. On s’est rendu compte que l’usage intensif du téléphone portable et des touches avait développé cette zone du cerveau. Ce qui a fait faire “Boum” encore une fois, une bonne claque, un bon coup de pied dans la fourmilière dans ce qu’on croyait croire. Le cerveau n’est pas génétiquement programmé d’une certaine manière, il change tout le temps et se développe tout le temps, comme un muscle selon l’usage qu’on en fait. Zut alors, si c’est comme un muscle, alors il y en a qui ont dit “chouette, alors on va faire des programmes d’entrainement cérébraux”. Ils en ont fait, mais du training cérébral ça fonctionne pas du tout. Pour des raisons qu’entre temps on s’est mis à comprendre, mais ça ne fonctionne pas du tout. C’est là qu’on a trouvé la clef des choses en réalité. Ça, c’est très récent comme découverte, c’est parallèle à l’épigénétique et a toutes ces choses qui ont à peine une dizaine d’années. On a découvert que oui notre cerveau se développe selon l’usage que nous en faisons, mais seulement lorsque nous en faisons usage avec enthousiasme. Et voilà l’enthousiasme, la clef des choses, j’y reviens.
01:10:14 CEDRIC : La boucle est bouclée
01:10:16 ANDRE STERN : C’est marrant, parce que l’enthousiasme, c’est ce dans quoi baigne le cerveau des enfants. Un enfant de 2-3ans éprouve une tempête d’enthousiasme toutes les 2 à 3 minutes parce que tout l’enthousiasme. Il n’a aucun préjugé, il va au monde à cœur et à bras ouverts, sans aucun -isme justement. Racisme, sexiste, spécisme, âgisme, rien de tout cela. Il va faire les autres, il veut les différences, les différences d’âge, les différences de peau, de tout. Il ne voit que différences. Le genre, il n’est même pas au courant qu’il y a du genre. Si on disait à un enfant qu’il y a 7 milliards de genres, il trouverait que c’est logique. Il n’a pas cette vision binaire que nous avons des choses. D’ailleurs, il a l’air ni de l’un ni de l’autre. Il va dans le monde et ça l’enthousiasme, ça le porte d’enthousiasme en enthousiasme. Voilà un autre appel à la confiance : l’enfant vient au monde avec un penchant irrépressible pour le meilleur outil d’apprentissage : le jeu, mais en plus il vient au monde avec un cerveau qui baigne du matin au soir dans un bain d’engrais cérébral, un bain d’enthousiasme. Ça fait mal quand on se rend compte que mes statistiques, elles valent ce qu’elles valent, nous indiquent qu’un adulte éprouve la même quantité d’enthousiasme qu’un enfant une à deux fois par an. Un enfant l’éprouve toutes les deux à trois minutes, la même quantité d’enthousiasme est éprouvée par un adulte une à deux fois par an ! Voilà, encore une fois, un truc à se prendre au passage.
01:11:42 CEDRIC : Il y a une question sur laquelle je voudrais revenir, parce que “papatriarcat”. Vous parlez plusieurs fois de -ismes et notamment du genrisme. C’est quelque chose qui m’intéresse particulièrement sur ce podcast. C’est une question plutôt personnelle que j’ai envie de vous poser. Dans différents échanges, notamment avec Noémie Delattre, et ça a parlé à tous les parents, on se dit tous et toutes que oui on veut que notre petit garçon puisse mettre des robes, on veut que notre petite fille puisse faire toutes les activités genrées attribuées au genre garçon dans la société, mais souvent on a tous et toutes la même crainte. Je donne un exemple, si j’envoie mon petit garçon à l’école en robe parce qu’il a choisi de mettre une robe. Alors déjà on parle d’un garçon qui va à l’école [rires], je viens de percuter. Si j’envoie mon petit garçon dans le monde, avec une robe, dans une société qui va le percevoir d’une certaine manière, comment est-ce que je le vis ? Votre plus grand fils, si je ne me trompe pas, a de magnifiques cheveux blonds et longs. Est-ce qu’il y a un vécu de genrisme vis-à-vis de ça ? Comment on peut l’appréhender dans le quotidien de manière très concrète ?
01:13:04 ANDRE STERN : Effectivement, j’ai envie de dire, si vous devez envoyer votre enfant vers un milieu dans lequel le fait qu’il arrive en robe sera la source de quolibetsou autres violences ordinaires, il faudra peut-être réfléchir sur l’endroit dans lequel vous avez envie de l’envoyer, parce que ça en dit long sur l’endroit en question. Pour moi ça concerne tous les lieux. Après, il y a la vie, toutes les rencontres qu’on fait. Effectivement, Antonin, mon garçon, a de magnifiques cheveux blonds très longs qu’il porte en une tresse avec des cheveux plaqués. Une très jolie tresse que je lui fais tous les jours. Il a ce visage fin des enfants qui fait qu’il est ingenrable en réalité. La robe n’est pas nécessaire, beaucoup de gens le prennent pour une fille. C’est drôle, parce que je vous disais que les enfants vous retournent parfois comme un gant. Moi, j’ai vécu plusieurs décennies dans la conviction que la bagnole c’est problématique sur plein de plans. J’avais une conviction arrêtée sur la voiture, et sur le sport aussi. Je dois vous avouer que j’ai des convictions très arrêtées sur le sport et elles ne sont pas amicales. Donc la vie est toujours très drôle, car elle m’amène un petit garçon qui depuis qu’il a 8 ans se consacre corps et âmes aux sports automobiles [rires]. C’est le moment où la vie vient te tapoter sur l’épaule en te disant : “mon grand tu dis plein de choses, maintenant il va falloir les vivre”. Je suis plein de gratitude pour ces moments là. Maintenant, il pratique le karting et il est rapide. De voir une fille aussi rapide dans une voiture, il y a plein de gens que ça surprend. Comment on le vit ? Antonin, lui il est beaucoup plus militant que moi dans ce domaine là. Moi, pas du tout, je ne l’ai jamais été. Lui, à son âge, il a envie d’être militant là-dessus, ça l’amuse beaucoup. Ça l’amuse parce qu’il y a tout ce qu’il se passe à la maison, il y a toutes les conversations qu’on a menées, il est parfaitement éclairé sur la chose, il a notre “je t’aime comme tu es parce que tu es” qui lui fournit ce port d’attache indubitable. Du coup, ayant le port d’attache, il va dans le vaste monde et soit ça lui est égal, soit ça l’amuse, soit il entreprend une mission comme Antonin dans cette situation. Nous derrière, ça nous amuse. Quand quelqu’un dit “la demoiselle prendra-t-elle une glace ?” et qu’il lui dit, très froidement car il adore voir la réaction des gens, “je suis un garçon”, la réaction c’est *pouaaahh* “je suis désolé.e de m’être trompé.e !!” parce que voilà, prendre un garçon pour une fille.. Ça conduit à toutes sortes de choses, qui moi me font beaucoup rire et lui aussi. Par exemple quand la dame du restaurant vient me cueillir à la sortie des toilettes et me dit “j’ai fait une énorme gaffe, dites-moi comment je peux me rattraper”. Nous on n’a pas vu ça comme ça, lui ça lui passe au dessus. On lui a dit “vous voyez, lui ça ne lui fait rien, et puis il vous l’a dit et c’est tout.” On a développé tout un discours qui est : “comment vous voulez savoir avec son aspect, c’est difficile, on ne peut pas savoir que c’est un garçon.” Ou que c’est une fille d’ailleurs, mais ça on ne lui dit pas dans cet instant-là, c’est Antonin. On a développé ça aussi : “Vous auriez été la première personne à ne pas vous tromper.” Ce qui est vrai. Du coup ça passe, mais elle est quand même venue avec une glace pour se faire pardonner. Des fois ça prend des formes un peu plus compliquées. Au karting, on voit beaucoup ça, parce que c’est du sport quand même. Même si Antonin lui, m’a retourné comme un gant. Le jour où il m’a dit “ah mais moi je ne cours pas contre les autres, les autres sont juste des étalons qui me permettent de remarquer mes limites, et je cours contre mes limites.” Et ça, *Pouah*, ça devient de l’art. [rires]
01:16:58 CEDRIC : C’est très très beau
01:16:59 ANDRE STERN : Et puis, me retrouver, moi, sur le bord d’un circuit de compétition automobile, à compter les tours et les secondes, à regarder mon fils évoluer là dedans, c’est tellement inattendu de toute manière. Donc, il roule très vite et des fois il y a des gens qui sont là et il y a plein d’histoires à raconter. Par exemple, une dame qui regarde toute sa famille rouler, Antonin roule parmi aux et elle le voit rouler. Il est entrainé, ça fait deux ans qu’il fait de l’entrainement intensif, il sait rouler, c’est sur. En tout cas plus que des débutants qui viennent pour la première fois à titre de loisir pour le plaisir. Il fait attention à eux, mais il ne peut pas s’empêcher de rouler vite donc il les rattrape, il les redouble etc. Là cette maman vient et elle dit “woaw, elle roule vite, elle est bonne, c’est étonnant pour une fille !”. Alors là, c’est le moment où je deviens un peu plus militant, mais je ne continue à rien dire, parce que se lancer dans une grande discussion à cet endroit là ça va mener nul part. On va rester sur nos positions donc je ne dis rien, je continue à ne rien dire, je n’ai pas entendu. Elle me dit “Elle fait de la compétition ?”, je réponds “oui, il fait des courses.”. Et là, c’est elle qui n’entend pas le “il”, elle continue à dire “elle”. J’avais prévu de dire “mais non vous ne pouviez pas vous en rendre compte, etc etc.”, mais elle ne se rend pas compte. Tout le monde commence à rentrer dans les stands, la session est finie, tout le monde va sortir des karts. Là elle me dit “faut que j’aille lui dire, combien je suis fière d’elle, qu’une fille soit aussi rapide.” Là j’ai vu le crash arriver donc je lui ai dit “non, non, il faut que je vous précise, vous ne pouviez pas le voir, parce que ça ne peut pas se voir, vous ne pouviez pas vous en rendre compte parce que vous auriez été la première, mais Antonin est un garçon.” Elle s’est décomposée sur place cette dame, en me regardant et me disant “olalala”. Je lui ai donc dit comme toujours “vous voyez, ça lui est égal, ça ne lui pose pas de problème, ça l’amuse, ça ne lui pose pas de soucis”. Et elle me répond “mais ce n’est pas vis-à-vis de lui que j’ai un problème, vraiment pas vis-à-vis de lui, c’est vis-à-vis de vous !”, “ah bon, pourquoi ?”, «Je ne voudrais vraiment pas que vous croyez que j’imagine qu’il va être homosexuel”. [rires]
01:19:16 CEDRIC : Olalalalala.
01:19:19 ANDRE STERN : Alors voilà, c’est des moments qui nous font marrer en famille, ce qui fait qu’Antonin ça lui donne une certaine manière d’aborder les choses qui font que j’ai plus de soucis. Il y a d’autres choses comme ça. Au karting, un petit garçon qui vient pour la première fois, il joue avec Antonin, ils étaient tous les deux. Antonin roule, encore une fois, plus vite que lui donc il le rattrape plusieurs fois donc il le double plusieurs fois. Ils adorent jouer à se doubler à résister. Antonin aussi. Ce n’est pas souvent, car il est souvent en entrainement, mais là il y a un enfant avec lui donc ils peuvent jouer donc ils se dépassent, redépassent… Chaque fois qu’Antonin le rattrape, il ne compte pas le fait qu’il l’a rattrapé et qu’il est en train de lui prendre un tour. Une autre occasion de jouer à se dépasser ou à résister à un dépassement est venue donc ils s’éclatent pendant le temps de la session. C’est la grand-mère qui payait cette session pour son anniversaire à son petit fils et je la voyais très perturbée. Elle ne disait rien, elle serrait les dents. Ils arrivent tous les deux, ils garent leur voiture, ils enlèvent leur casque et là les cheveux blonds d’Antonin ruissèlent à la sortie du casque, qu’elle avait déjà vus. Les deux enfants font un check, poing contre poing, tellement ils sont contents d’avoir jouer. Ils sont plein d’enthousiasme, suant, rouges et heureux. Ils viennent vers nous les adultes et là, *paf*, le petit se prend un truc dans la tronche. Sa grand-mère lui fonce dessus, comme un rapace sur sa proie, et lui dit “mais t’as pas honte, de t’être fait battre comme ça ? Surtout, t’as pas honte de t’être fait battre par une fille ?”
01:20:44 CEDRIC : Olalala
01:20:45 ANDRE STERN : Et là, je me suis dit, quand on disait qu’on a fait le premier pas de ce voyage vers la lune, je crois que c’est un premier pas de fourmi, mais qu’on en a encore beaucoup. Cette dame, cette grand-mère, je suis sûr, je suis sûr qu’à une époque elle s’est engagée pour le droit de vote des femmes, des trucs comme ça. Elle ne se rend pas compte que ce qu’elle porte en elle est finalement une question d’attitude et qu’elle a une attitude en elle qui est encore une fois une manière de se voir avec les yeux de ceux qui nous ont vus autrefois. C’est là qu’on boucle la boucle. Moi je crois que si on parle des choses de manière transparente avec les enfants très jeunes qui les comprennent très vite, après il n’y a plus de soucis à se faire. Après, franchement, ça devient leur jeu, ça devient “ben moi je suis comme ça, et moi je suis fluide, moi je ne vois pas le monde de manière aussi quadrillée que vous, mais ce n’est pas grave.”
01:21:38 CEDRIC : C’est ça, il le renvoie derrière. Moi, dans ce que vous avez dit il y a quelque chose que j’aime particulièrement. Cette anecdote est quand même dingue, et si on fait le lien entre la perception sociétale entre le sexe, le genre et la sexualité, c’est très intéressant cette intervention de la dame.
01:22:01 ANDRE STERN : [rires] Les trois choses que vous venez de citer, il m’a fallu (j’ai 49 ans), 30 ans pour ne toujours pas les avoir comprises.
01:22:16 CEDRIC : [rires] Mais, c’est génial parce qu’il y a une phrase qui m’a vraiment interpellé dans ce que vous avez dit, dans tout ce récit. C’est que vous avez simplement dit à la personne des toilettes, ce n’est pas une question d’être un garçon ou une fille, hétérosexuel, homosexuel, on s’en fou, c’est Antonin. C’est tout. C’est Antonin et on l’aime comme il est. Finalement, c’est ce qu’il renvoie autour de lui, c’est comme ça que je le comprends.
01:22:48 ANDRE STERN : Bien sûr. C’est ce qu’il ressent, donc c’est devenu un état de confiance. On m’aime parce que je suis comme je suis, ça ne veut pas dire que je ne vais pas changer, évoluer, progresser. Quand on voit ma progression, et j’en suis encore aux prémisses, on se rend compte que ça ne veut pas dire qu’on est parfait, ça veut dire qu’on nous aime comme on est. Du coup, on est dans la confiance et du coup on aime les autres qui sont comme ils sont, on les aime sincèrement.
01:23:19 CEDRIC : Et ça permet pour le coup de faire des enfants forts. Ça me rappelle une phrase très intéressante et on va boucler là dessus : il est beaucoup plus facile, finalement, quand on se laisse aller, de faire des enfants forts que de réparer des adultes brisés.
01:23:43 ANDRE STERN : Cédric, il ne faut pas faire des enfants forts. On a déjà encore à nouveau des adultes qui font des choses aux enfants. Il faut les laisser être ce qu’ils sont, c’est-à-dire des êtres lumineux, puissants, enthousiastes, capables de tout devenir et de tout apprendre parce que, encore, les gardiens de l’océan de nos potentiels. Il n’y a rien à faire, arrêtons, dans “faire” il y a “nous”, “faire” et ce n’est ni “nous”, ni “faire”.
01:24:13 CEDRIC : Encore un niveau de déconstruction supplémentaire [rires] Pour le coup, souvent je pose la question en fin de podcast “quel conseil donneriez-vous aux parents, ou aux parents en devenir ?”. Je crois que vous venez encore d’en donner un bon et qu’il y en a un paquet dans cet entretien, alors je vais poser la question différemment. Un exercice qui j’espère va vous provoquer de l’enthousiasme. Si vous deviez, André, synthétiser un conseil, ou un concept, pour des parents qui nous écoutent ou des parents en devenir ? Pour les aider dans ce qui les attend.
01:25:03 ANDRE STERN : Alors, ni conseil ni méthode. Je ne crois ni en l’un ni en l’autre donc je ne peux pas fournir ça. Ni de réponse unique, car je ne pense qu’il n’y a qu’un possible qui passe par une infinité de réponses. Tout ce qu’on aura fait là, finalement, tout mon travail ces dernières années, ce n’est qu’une tentative d’invitation. C’est vous inviter par toutes sortes de petites histoires et de petites choses un peu irritantes à traverser le miroir et à venir du côté de la confiance. Je pense que le temps de ce podcast, vous êtes venus de ce côté. Une fois qu’on a traversé le miroir et qu’on est venu de ce côté de la confiance, il n’y a pas de véritable retour en arrière possible. Après certaines choses dont on a parlé aujourd’hui, on ne peut pas faire comme si on ne les avait pas entendues. Elles sont là, on ne peut plus les ignorer. Surtout que dans certains cas, ça aura été dans un état d’activation des centres émotionnels. Traverser le miroir, c’est déjà avoir fait le plus gros de ce travail vers la confiance, à s’éloigner de la motion de censure. Mon travail, c’est juste cette invitation à venir de l’autre côté du miroir. Et si, par toutes ces petites histoires j’ai réussi à en inviter certains d’entre vous à traverser ce miroir, je suis déjà dans la reconnaissance, la gratitude, mais en plus, si certains d’entre vous, on envie de demeurer une petite minute de plus de ce côté du miroir, c’est encore plus enthousiasmant. Finalement, pas de conseil, pas de synthétisation, parce que sinon c’est thèse-antithèse-synthèse et on a de nouveau des oppositions. C’est ce méta-niveau du “Je t’aime parce que tu es comme tu es”. Autrement dit, il n’y aura pas de paix sur terre, tant que nous ne seront pas en paix avec l’enfance.
01:26:48 CEDRIC J’adore ! Je ne peux que vous rejoindre totalement. Je vous remercie pour ce voyage de l’autre côté du miroir. En effet, je n’ai pas envie d’en sortir. Je vous remercie aussi, parce que ce podcast qui touche à sa fin, comme vous l’avez dit tout à l’heure, comme on se l’est dit, moi j’ai passé un moment exceptionnel, riche en émotions, riche en enthousiasme. Merci beaucoup André pour ce moment. J’espère et je souhaite qu’il permette à d’autres personnes de voyager de l’autre côté du miroir et d’y rester tous ensemble, ça serait chouette.
Générique fin
CEDRIC : Je vous remercie de nous avoir écoutés, je vous invite à vous abonner et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, instagram et sur le blog papatriarcat.fr. A bientôt !