EP 4 – Changer sur les VEO, c’est changer de société – Discussion avec Marion Cuerq

INTERVENANTS :

CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

MARION CUERQ → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:00 Générique

01:12 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:23 INTRODUCTION

CÉDRIC : “Même qu’on naît imbattables”. Ce documentaire au nom tellement éloquent est celui qui m’a permis personnellement d’ouvrir les yeux sur les violences éducatives ordinaires (VEO) en découvrant un pays dans lequel elles ont été interdites depuis plus de 40 ans : la Suède. Et j’ai l’immense plaisir de recevoir la réalisatrice de ce documentaire, Marion Cuerq, qui a pu nous ramener toutes ses connaissances sur la société suédoise, sur le modèle suédois, qui avec ses qualités, ses avantages et ses inconvénients, peut nous permettre de nous inspirer pour avancer nous aussi sur notre parentalité, grâce à ce modèle qui est quand même bien plus avancé que nous sur les violences éducatives ordinaires, et qui est reconnu comme étant le plus paritaire du monde. Je vais maintenant laisser la place à ma fille qui va nous donner le top départ pour cette interview.

02:09 FILLE CÉDRIC : Oui, c’est parti !

02:12 CÉDRIC : Bonjour Marion

02:13 MARION : Salut Cédric

02:14 CÉDRIC : C’est un réel plaisir pour moi de te recevoir, j’ai déjà exprimé à quel point ton travail dans ton documentaire « Même qu’on naît imbattables » avait été important dans mon cheminement personnel de parent, et donc je suis vraiment ravi de pouvoir échanger avec toi aujourd’hui. Tu as déjà eu l’occasion de présenter ton travail dans différents médias, et l’idée aujourd’hui c’est de se poser d’autres questions sur la société suédoise, la société française, sur nos habitudes. Essayer de trouver des solutions aussi pour les parents qui peuvent nous écouter. Je voudrais commencer par un premier point, car nous sommes en plein confinement de Coronavirus, et on voit beaucoup passer sur les réseaux sociaux des images, des panneaux, des photos d’enfants qui sont attachés, bâillonnés, et ma question c’est ; quel est ton ressenti à toi en voyant ces photos, et qu’est-ce que l’on peut en dire ?

02:56 MARION : C’est une question hyper intéressante, et en même temps hyper complexe, parce qu’effectivement comme tu le dis, confinement oblige, les gens s’ennuient. Donc qu’est-ce qu’ils font, eh bien ils font encore plus de panneaux Facebook. J’en ai parlé récemment sur mon compte Instagram, justement, en faisant un post (parce que j’avais quand même vu un panneau particulièrement violent, avec des insultes, enfin bon, c’était de l’humour très noir, très trash) en disant « Comment peut-on banaliser ça alors que les violences sur les enfants c’est quand même un fléau terrible ». Et on m’a beaucoup dit « Oui, mais enfin bon c’est de l’humour, il faut savoir rigoler, on ne peut pas rigoler avec tout le monde ». Et j’ai envie de dire aux gens ; oui, totalement, moi j’adore l’humour noir. Je suis très sarcastique, je suis beaucoup dans l’humour noir. Mais ça, ça ne me fait pas rire. Pourquoi ça ne me fait pas rire ? Parce qu’on est en France. C’est-à-dire que quand je vois des Suédois qui s’amusent à rire… pas des panneaux aussi violents, qui entrent dans une violence physique et d’insultes trash tout ça. Mais quand je vois des Suédois qui s’amusent à poster des trucs parce qu’effectivement, voilà, ils ont un humour noir envers leurs enfants ou quoi, je rigole. Je trouve ça très drôle. Je trouve ça hilarant même. Mais quand je le vois en France, ça ne me fait pas rire. Pourquoi ça ne me fait pas rire en France ? Parce qu’en France la violence sur les enfants c’est vraiment un sujet de santé publique, qui est totalement « tabou-isé », on n’en parle pas. On en parle peu. Là, il y a le confinement, donc forcément, on s’est rendu compte que les violences conjugales font un boom monumental. Mais les violences envers les enfants aussi. Alors on commence un petit peu à en parler ; j’ai vu qu’ils avaient relancé une vieille campagne (enfin pas si vieille que ça, ça fait à peine quelques années qu’elle était sortie), du 119 à la télé, pour les enfants maltraités. Mais c’est encore trop fragile. En France les enfants sont, je le dis souvent, plus victimes de violences que les femmes. Ça, on n’en parle pas. Donc on a une espèce d’omerta sociale monumentale autour de la violence envers les enfants. Les enfants sont présentés constamment comme des tyrans, comme de potentiels dangers, alors que ce sont eux qui sont en danger. Ce sont eux les victimes. Et tant que ça on ne le verra pas au niveau social et au niveau collectif, je ne rigolerai pas de ces panneaux. Parce qu’ils sont faits sur quelque chose de tellement banalisé et tellement tabouisé même (je ne sais pas si c’est un verbe qui existe, s’il n’existe pas je l’invente). Mais, ça en devient presque pathologique. On rigole de quelque chose qui est un réel problème de société aujourd’hui. Enfin, on rigole d’un enfant qui se fait insulter, qui se fait frapper, alors qu’il y a des dizaines de milliers d’enfants, si ce n’est pas plus actuellement en France qui sont tapés et qui se font insulter, abuser, etc. Donc ce n’est pas drôle, puisque ce n’est pas de l’imagination en fait, c’est la réalité, telle qu’on l’a aujourd’hui et maintenant, mais qu’on ne peut pas voir. Donc pour ces raisons-là, les panneaux en France, les panneaux diffusés en France et en français ne me font pas rire. Parce que ce n’est pas de l’humour, c’est la réalité. Alors que quand il s’agit d’un Suédois qui est totalement au courant de son rôle, qui est bien à l’endroit à ce niveau-là, qui du coup va se faire un petit humour noir sur les enfants parce que ça détend, parce que parfois c’est un petit peu compliqué, parce que parfois il aimerait bien un peu souffler, ça ne restera que de l’humour. Ça ne va pas être la réalité de milliers d’enfants autour. On est tous au courant, et on est tous communs sur la base et le socle en fait. Et là ouais, là c’est drôle. Donc pas de souci, en France, évoluons sur le sujet, voyons ce que c’est que la violence sur les enfants, arrêtons d’en faire une omerta, arrêtons de voir les enfants comme les coupables alors qu’ils sont les victimes, et après je rigolerai. Ouais après on pourra bien se marrer ensemble.

06:55 CÉDRIC : Eh bien je vais te dire, il me tarde de pouvoir me marrer avec toi. Il y a d’autres panneaux humoristiques qui circulent avec notamment le rôle qui est inversé, où on voit les parents bâillonnés, attachés et les enfants qui sont tortionnaires. Ce genre d’humour là pour le coup toi, ça t’inspire quoi ?

07:08 MARION : Tu vois c’est un peu moins trash à mon sens, ce sont les enfants qui ligotent les parents quoi. Mais c’est symptomatique de notre société, de cette relation de pouvoir et de domination entre l’enfant et l’adulte. C’est tellement énorme dans notre société les problèmes de pouvoir et d’écrasement de l’autre (et surtout des enfants), que franchement, honnêtement je n’arrive pas à en rire. Je n’arrive pas à en rire, parce que je vais voir ce panneau-là puis je vais sortir (enfin je ne vais pas sortir là puisqu’en l’occurrence je suis confinée), mais habituellement, on va sortir dans la rue, on va sortir dans un magasin, et on va le voir en direct live. Des parents qui s’en prennent à leurs enfants, qui les insultent, qui parfois les frappent, les menacent. C’est la réalité des enfants français en fait. Alors évidemment, pas de les ligoter, etc. Parce qu’évidemment on est généralement plus soft dans les violences, mais ce n’est pas drôle. On rigole de quelque chose qui n’a pas qu’un fond de vérité, mais toute la vérité. Et ça, ça me… Non vraiment, ça me dérange. Donc que ce soient les enfants, que ce soient les parents, ça reste quand même cette idée de domination, de pouvoir dans l’éducation qui est martelée, et c’est déjà tellement martelé partout ; à la télé, dans les films, dans la télé-réalité, dans les pubs, dans les livres. On a besoin d’autre chose pour avancer. Donc, encore une fois, ça me fera rire en Suède, mais ça ne me fera pas rire en France.

08:38 CÉDRIC : Eh oui bien sûr, on n’est pas du tout dans le même contexte, il faudrait que l’on arrive à sortir de ce modèle où l’on pense que l’enfant, si on le laisse faire, va nous dominer, et qu’on est vraiment dans une lutte de pouvoirs à chaque instant. J’ai quand même le sentiment qu’il y a une espèce de lien de confiance qui est très différent en France et en Suède avec les enfants, et ça me fait penser à une scène dans ton documentaire où on voit des enfants jouer en liberté, avec une certaine distance des parents qui les regardent, et qui les laissent monter sur les toits, utiliser des outils pointus… En échangeant avec des amis, certains m’ont dit qu’eux, ils voyaient ça comme du laxisme. J’ai vraiment le sentiment qu’il y a un rapport différent à l’enfant et à la confiance qu’on lui donne. Qu’est-ce que toi tu peux en dire, s’il te plaît ?

09:14 MARION : Ouais totalement, ah non, mais c’est sûr que moi aussi quand j’ai filmé dans le parc, de voir les enfants sur le toit, de voir les enfants en train de toucher des scies à bois, je n’étais pas tranquille. Je n’étais pas tranquille du tout parce que, voilà, moi je n’étais pas comme les parents autour, tranquille. Non non j’ai aussi ce relent en moi d’éducation et de l’enfance française. Mais, c’est beau en fait de voir qu’eux ne l’ont pas. C’est-à-dire que, quand on passe au-dessus de cette idée de « Han, mais ils sont complètement fous », que l’on peut avoir dans un premier temps, mais que l’on reste curieux du pourquoi du comment, c’est beau. Les Suédois ont une relation à la nature qui est très belle, que ce soient les enfants ou les adultes d’ailleurs. Ils sont beaucoup plus sportifs que nous, ils sont beaucoup plus proches de la nature. On a toujours un peu cette idée que les Suédois sont très écolos, non ils ne sont pas tellement écolo. Là-dessus, ils pourraient s’améliorer. Mais par contre ils sont très proches de la nature et ils sont très proches d’eux-mêmes à travers la nature. Et ça, c’est relativement beau, et pour moi c’était exotique d’ailleurs. Parce que ce n’est pas quelque chose que je retrouve dans la même dimension en France. Et pour moi, ça vient de l’enfance. C’est-à-dire que, ce sont tous ces gens-là qui sont sportifs, qui sont proches des grands espaces verts… Ça vient de l’enfance, ça vient de cette idée que quand ils étaient enfants, on les a laissés crapahuter, on les a laissés découvrir, on les a laissés dans cette nature, plutôt que de leur dire « Attention tu vas tomber ! ». Qu’est-ce que j’en sais qu’il va tomber, il ne va peut-être pas tomber du tout, quoi. Mais quand on a entendu « Attention, tu vas tomber ! » toute sa vie, en tout cas toute son enfance, eh bien du coup quand on est adulte on est, d’une, souvent paralysés parce qu’on a peur de tomber quand on fait des choses un peu périlleuses, et puis deux, on est paralysés parce qu’on pense que les enfants à leur tour, vont aussi tomber. Et on se transmet un peu ça de génération en génération et c’est très dommage parce qu’à la base on est quand même des animaux, donc je pense que dans la nature on est tout à fait capables de faire des choses très chouettes et je l’ai vu moi, quand j’étais en Suède. Les enfants extrêmement agiles qui grimpent partout, le petit, le matin, qui se lève, qui va monter sur le comptoir de la cuisine, qui va ouvrir le placard en haut, qui va récupérer son bol. Sur le coup on a envie de sauter (rires), d’intervenir, en disant « Noooon » (rires), mais si on ne le fait pas en fait on se rend compte que c’est facteur d’épanouissement aussi ; d’être bien dans son corps. Oui parce que c’est tellement lié. Donc ils sont en meilleure santé, ils sont plus sportifs, enfin il y a plein de choses qui sont des éléments de la société forte, qui à mon sens ont une corrélation directe avec l’enfance. Et ça, ça en fait partie. Et de voir aussi à quel point ils n’ont pas cette inquiétude. J’ai rarement entendu un Suédois dire à son enfant « Fais attention, tu risques de tomber ». Non, au contraire c’est « Vas-y tu peux y aller, encore plus haut !! » (rires). Enfin, il y a une espèce de confiance qui parfois en est même… Bah oui, mais ça, c’est leur propre enfance qui se reflète dans l’accueil qu’ils font de l’enfance de leurs enfants.

12:04 CÉDRIC : Oui, c’est quand même assez fou pour un Français d’entendre ça.

12:08 MARION : Ah oui, totalement (rires). Je suis d’accord.

12:11 CÉDRIC : Et j’entends aussi autre chose, c’est qu’apparemment en Suède, la peur de l’échec n’est pas spécialement développée ? Nous en France on est quand même dans une société où il ne faut pas échouer. L’important c’est de ne pas échouer. J’ai quand même l’impression quand je t’écoute parler, qu’en Suède c’est plutôt différent. On a plutôt bien acquis le principe que l’échec, c’est avant tout une étape de l’apprentissage.

12:32 MARION : C’est vrai qu’ils ne sont pas très élitistes. Si on compare à la France, ils ne sont pas là-dedans. C’est même plutôt un gros mot, l’élitisme là-bas. Après il y a des différences culturelles monumentales aussi, mais ils ne sont pas dans la compétition, ils ne sont pas dans « Qui est le meilleur », bien au contraire, il y a cette idée qu’on est tous égaux, bien qu’on soit tous très différents et donc du coup, on doit respecter tout un chacun dans ses forces comme dans ses faiblesses. Parfois, ça peut aller un peu loin ; quand on a envie de faire des choses et de s’améliorer et que du coup on ne peut pas parce qu’on entendra toujours qu’on est le meilleur quand même, parce qu’on a d’autres forces donc « Ce n’est pas grave que tu aies cette faiblesse-là », oui, mais moi j’ai envie de m’améliorer là-dessus donc, aidez-moi à critiquer. Enfin moi je sais que j’ai en moi cette impression que c’est aussi par la critique qu’on avance mieux. Ce n’est pas toujours faux non plus, c’est très complexe encore une fois ces notions-là. Mais en tout cas ce n’est pas socialement comme ça qu’ils ont construit l’accompagnement des autres, pas qu’avec les enfants d’ailleurs. Il y a des adultes avec qui c’est exactement pareil là-bas. Il faut se lever tôt le matin pour se faire critiquer (rires), c’est compliqué, ils n’aiment pas critiquer les autres.

13:45 CÉDRIC : Non, mais c’est sûr qu’on est quand même loin de ce que l’on peut trouver dans notre pays. Maintenant, c’est vrai qu’on essaie de développer tous ces concepts de motricité libre, de laisser l’enfant jouer comme il l’entend, avec notamment l’arrivée de Montessori et tous les concepts qu’on essaie de développer. Par contre, c’est vrai qu’on a encore du mal à parler de… alors, je ne sais pas, en y mettant autant de guillemets possibles, de ce fameux cadre, tu vois ?

14:08 MARION : Tu as vu, le mot « cadre » devient un gros mot. Pourtant, si tu es dans une pièce et que tu éteins la lumière, le premier réflexe de n’importe qui, ça va être quoi ? Ça va être de mettre les mains devant et de chercher les murs, parce qu’on a besoin de savoir où l’on est, on a besoin de savoir où l’on se trouve, dans quel espace, on a besoin de connaître les codes qui nous entourent. C’est ça le cadre, ce n’est pas plus que ça, ce n’est pas cassant, ce n’est pas brisant. Mais en France on ne l’entend pas ça, et surtout parmi les personnes qui s’intéressent de très près à l’éducation non violente (ou comme on souhaite l’appeler). Parce que très souvent ce sont des gens qui ont conscience, par leurs souffrances d’enfant, et ayant conscience de ça par leurs propres souffrances d’enfant, ils sont encore beaucoup plus sensibles sur ces sujets-là. Donc ces personnes-là souvent quand on se met à leur parler de cadre, ça part en live quoi (rires), parce qu’on ne se comprend pas en fait, sur le terme de cadre. Mais, comme je le dis très souvent, les sociétés nordiques, la Suède, mais les sociétés nordiques en général sont des sociétés beaucoup plus disciplinées que la France, on est beaucoup plus contestataires en France, on est beaucoup moins disciplinés que dans les pays nordiques. En règle générale, enfants comme adultes (d’ailleurs beaucoup les adultes aussi), ce sont des sociétés où il y a énormément de cadres. Ce sont des sociétés où les gens sont énormément pour l’autodiscipline, le bien commun. Bon ce sont des cultures différentes aussi, mais ce ne sont pas des sociétés où il n’y a pas de cadre. Ce n’est pas du tout ça les sociétés nordiques, et quiconque pense que c’est ça n’a pas compris ce que c’était que les sociétés nordiques. J’en parle souvent, mais c’est comme cette idée que oui la règle est là, mais la règle n’est pas là pour embêter le monde, pas parce que sinon je suis puni. e. La règle est là pour le bien commun. Elle est là parce que ma liberté s’arrête là où commence celle des autres. C’est hyper important ça pour vivre en société. On a besoin de ça. Mais en France on est tellement matraqués de limites et de cadres violents, abusifs, etc. Ce genre de chose, qu’on en oublie que le problème ce n’est pas le cadre, c’est la violence du cadre. Et ça je pense qu’il y a pas mal de boulot là-dessus (rires).

16:34 CÉDRIC : Tu parles de l’accompagnement des enfants et des adultes et en France on est quand même sur un développement de l’accompagnement émotionnel des enfants et aussi des parents souvent. Et on peut trouver des supports dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans des émissions, mais à ma connaissance il n’existe pas de support proposé par les services publics, par l’État. J’aimerais savoir comment ce sujet est traité en Suède ?

16:57 MARION :

Eh bien, bien différemment. Je pense qu’en France, encore une fois ce n’est pas la Suède qui est en avance, je pense que c’est la France qui est en retard (rires), mais on est… Enfin, c’est marrant quand tu dis que l’on découvre l’accompagnement émotionnel, etc. C’est dingue, nous sommes, nous, les êtres humains des boules d’émotions. Qu’on le veuille ou qu’on ne le veuille pas nous sommes des boules d’émotions c’est comme ça, c’est notre nature et si on s’amuse à ne pas vouloir les voir, à les faire taire, à chercher à mettre un couvercle dessus, de toute façon à un moment ça ne va pas le faire, à un moment ça va exploser quand on va devenir adultes. Ça va se traduire par une dépression, un mal-être, enfin différentes choses, ça peut être aussi de la violence chez beaucoup de gens. On est tous différents, on aura tous des façons différentes de l’exprimer, mais en tout cas ce qui est sûr c’est que ça ne va pas le faire. Donc plutôt que de vouloir faire la guerre à nos émotions, on a plutôt quand même intérêt à bien commencer tôt, très très tôt à essayer de les apprivoiser et à apprendre aux enfants à les apprivoiser et ce n’est pas facile. Ce n’est pas facile parce que les êtres humains, nous sommes des êtres extrêmement complexes, il n’y a pas une recette de développement émotionnel. Et ceux qui disent qu’il y en a… Bah je ne pense pas qu’ils puissent… Voilà pour moi il n’y a pas de recette, il n’y a pas de recette face aux relations humaines. Mais en tout cas, notre rôle d’adultes c’est d’aider les enfants à mener au mieux cette entreprise qui est de partir un petit peu à la découverte de leur vie émotionnelle, de leur vie intérieure. C’est à ça qu’on sert, en fait. C’est Alice Miller qui disait ça, je crois, justement, que notre rôle d’adultes c’est vraiment d’aider nos enfants à développer leur vie émotionnelle bien avant tout le reste, et ça on ne le fait pas assez. Alors évidemment pourquoi on ne le fait pas, parce que nous-mêmes, souvent, on n’a absolument pas connaissance de nos émotions, on les fait taire, on les ignore et puis un jour, ça explose. Donc souvent en France quand on s’énerve eh bien on pète un câble (rires), carrément. Il n’y a pas d’autre terme. Les gens quand ils s’énervent, c’est souvent violent, parce qu’ils n’ont rien dit, pendant un moment, ils n’ont rien dit puis d’un coup ça explose. Donc ça en Suède, les gens qui explosent, j’en ai très rarement vu. Ce n’est pas très nordique d’exploser. Ce sont aussi des différences de culture, mais concrètement, plutôt que de vouloir faire la guerre à nos émotions, prenons en main notre rôle d’adultes. Donc pour ça, qu’est-ce qu’il faut faire ? Eh bien il faut aller réparer nos propres émotions, réparer le problème chez nous parce qu’évidemment on ne peut pas donner aux enfants ce qu’on n’a pas eu aussi facilement que ça hein, c’est très compliqué. Donc c’est à nous de remplir ce vide qu’on a en nous pour ensuite pouvoir le transmettre à nos enfants. C’est compliqué, extrêmement compliqué, ça l’est encore plus quand ça n’a pas été fait. C’est pour ça, je ne sais plus qui disait ça, « Il vaut mieux construire des enfants forts que de réparer les adultes brisés ». Parce que oui, quand on est brisé, c’est compliqué. Mais on n’a pas le choix. Parce que les enfants n’ont que nous, donc si on ne le fait pas, on va se le transmettre de génération en génération, et ça ne s’arrêtera pas.

19:54 CÉDRIC : Tu parles de réparer le problème, ça me rappelle un sujet que tu as évoqué notamment dans ton TeDx, qui s’appelle « De l’enfant roi à l’enfant en moi » et rencontrer cet enfant intérieur, ça semble être un sujet qui est essentiel pour faire son chemin de parent, en tout cas ça l’a été pour moi, notamment sur les VEO (violences éducatives ordinaires). D’où ma question ; comment le traitement de notre propre enfance peut-il nous aider sur le chemin de notre parentalité ?

20:17 MARION : Eh bien c’est sûr que c’est très important puisque si tu t’imagines que tu as un enfant en toi et qu’il est un peu tout égratigné, tout cassé, voilà, tout triste, forcément lui il n’ira pas bien cet enfant que tu as en toi, ça va être compliqué, du coup, de faire en sorte que l’enfant en face de toi aille bien. Parce qu’à un moment donné, ces deux enfants vont se crêper le chignon. Ton enfant en toi, qui souffre et qui ne va pas bien, il ne va pas supporter que l’enfant en face de toi pète le feu. Il va y avoir de la jalousie qui va se créer avec cet enfant. Il y a plein de choses en fait, ce sont des concepts qui sont assez compliqués et à la fois assez… effectivement qui intéressent beaucoup les gens et qui sont aussi très individuels parce qu’on n’a pas tous la même manière d’aborder la chose. Mais c’est primordial. Encore une fois, on donne à nos enfants ce que l’on a eu, alors quand on a eu une enfance pleine d’amour, de logique, de choses sécurisantes, eh bien on va le donner comme ça. Il faut voir les Suédois qui éduquent leurs enfants sans se poser de questions. C’est naturel, c’est comme ça, c’est très chouette d’être parent. Parfois c’est compliqué aussi, mais c’est très chouette et c’est relativement instinctif. C’est compliqué de suivre l’instinct, quand l’instinct est faussé. Et l’instinct de beaucoup de gens en France est faussé. Puisqu’on a été beaucoup construits sur les souffrances des adultes qui nous entouraient. Donc du coup c’est ça aussi, c’est que l’on refile tout un bagage à nos enfants, qui ne leur appartient pas. Et ça pour moi c’est… eh bien c’est déchirant de voir ça, c’est… Ça fait mal au cœur de se dire que le bagage qu’on va leur donner et qui ne leur appartient pas ils vont le prendre, parce que les enfants ils ont tellement de loyauté envers leurs parents. Ils vont tout prendre pour eux, ils vont s’accuser, ils vont peut-être même inconsciemment vouloir devenir les parents de leurs parents pour sauver leurs parents… Ça peut aller très très loin psychologiquement dans les relations. Et ce n’est pas facile, ce n’est pas de la maltraitance caractérisée avec un bras cassé, un œil au beurre noir, mais ce n’est pas sain pour le développement, c’est brisant, c’est cassant de 36 manières différentes. Et du coup en étant encore une fois conscients et honnêtes envers nous-mêmes sur le fait que oui, on a des failles, clairement, on en a peut-être même plus que certains qui n’ont pas eu les mêmes problèmes. Mais en étant conscients de ça, eh bien déjà, on permet à nos enfants de ne pas prendre cette responsabilité qui ne leur appartient pas. On est différents, on aura tous des chemins différents là-dessus, mais au moins on sait, on sait qu’il faut aller réparer notre propre enfance. Ça, c’est triste, franchement, on devrait avoir autre chose à faire en tant qu’adultes que d’aller réparer notre enfance. On a d’autres chats à fouetter, très clairement. Mais pour beaucoup de gens, il n’y aura pas le choix, il n’y aura pas le choix, car quand ils vont se retrouver face à cet enfant, leur enfance va leur exploser à la figure. Et ça on ne s’y attend pas, généralement. Mais c’est comme ça. Voilà, moi j’invite les gens qui n’ont pas lu Alice Miller, eh bien d’aller lire Alice Miller. C’est la base, je pense que là tu seras d’accord (rires). C’est compliqué, c’est difficile, oui ça fait mal, ça fait mal d’aller triturer la blessure, mais après cette blessure peut cicatriser. Elle peut cicatriser pour de bon.

23:51 CÉDRIC : En tout cas c’est une bonne nouvelle de savoir que l’on peut cicatriser de ces blessures-là. Moi, à titre personnel, je sais que ça m’a aidé à comprendre pas mal de choses, d’essayer d’avoir une vue globale, une vue d’ensemble, mais c’est vrai que réussir à comprendre ce qu’il s’est passé à ce moment-là avec nos parents pendant notre enfance, ça peut en effet certainement…

24:09 MARION : Eh bien tu vois, je réagis quand même là-dessus parce que ça aussi je trouve que c’est hyper individuel. Tu vois je trouve que l’on dit beaucoup aux gens « Le pardon, le pardon, le pardon… » pourquoi pas ? Si toi, tu as avancé là-dessus, tu as vu ce que tes parents ont fait avec les moyens du bord à l’époque, eh bien voilà tu me dis « Ça m’a permis de voir leur point de vue, leur pardonner », si ça te convient, si ça te convient vraiment avec ton cœur et tes tripes et pas avec ta tête (rires), il n’y a pas de souci, c’est très chouette. C’est très chouette parce que du coup tu vas pouvoir faire ton chemin et ta fille elle aura bien des difficultés en moins. Mais il y a des gens aussi… Il y a des gens qui viennent me dire « Je n’y arrive pas, je n’arrive pas à pardonner, je ne peux pas. Pourtant j’ai lu qu’il fallait pardonner ». Encore une fois, si on n’a pas ce besoin, cette envie de le faire, ou si ça ne sonne pas juste en nous, alors pourquoi pas ? Alice Miller le disait très bien, le pardon ce n’est pas une obligation. D’ailleurs ça lui a valu bien des tempêtes, des vents et marées parce qu’il y a beaucoup de gens qui, avant, n’étaient pas d’accord avec elle, c’était dérangeant de le dire, mais elle avait raison de le dire. On n’est pas obligés de pardonner. Ça dépend d’énormément de facteurs et surtout ça appartient à tout un chacun. C’est pour cela que je dis qu’on est tous différents. Il y a des gens qui vont dire « Eh bien moi j’ai besoin de comprendre pourquoi mes parents ont fait ça, et j’ai besoin de renouer la relation », il y a des gens qui vont dire « Moi j’ai besoin de comprendre ce que moi j’ai vécu, ce que moi j’ai ressenti et ensuite je fais mon chemin ». On est tous totalement pluriels et différents. Et tout est possible, donc les gens qui sentent qu’ils veulent pardonner, voilà, faites-le (rires), mais ne le faites pas parce que « Mon parent voudrait que je pardonne » ou alors « C’est normal de pardonner, la société veut que je pardonne », non, faites-le parce que c’est ce qu’il y a au fond de vous, vraiment au fond de vous. Et du coup, il faut aller voir ce qu’il y a au fond de vous. Il faut enlever toutes les couches, ça prend un peu de temps. Mais les gens qui disent « Moi je ne peux pas. Moi je ne veux pas, je suis en colère, je ne veux pas de ça », c’est un autre cheminement, mais ce n’est pas un cheminement qui est plus problématique. C’est un cheminement différent, c’est un cheminement autre, mais ce n’est pas parce que les autres ne font pas comme nous qu’ils ont tort.

26:16 CÉDRIC : Et en effet, il appartient à chacune et chacun de trouver son chemin. Quand on parle de violences, on peut aussi parler de la violence éducative que l’on va observer. Je t’en parle parce que c’est un sujet qui revient quand même souvent dans les discussions sur les réseaux, avec les parents que je peux côtoyer. Il y a toujours de très vives émotions, des témoignages de parents qui ont assisté à une scène de violence et qui ne savent pas forcément comment réagir. Certes, nous avons une loi, mais les structures aujourd’hui ne sont pas forcément très accompagnantes, en tout cas quand on est témoin de violences comme ça dans la rue, au supermarché ou autre. Comment est-ce que l’on peut réagir ?

26:52 MARION : Bah oui… Mais déjà c’est extrêmement complexe, il y a plusieurs angles là-dedans, en fait. Il y a les gens qui n’osent pas réagir parce que quand un enfant est violenté ça va réveiller en eux leurs propres souffrances d’enfant, et ils auront l’impression de nouveau d’avoir 4 ou 5 ans, et de ne plus du tout savoir quoi faire, parce que du coup ils vont avoir peur de s’en prendre une en fait hein, concrètement. Donc voilà ça réveille plein de choses de leur propre enfance et ils sont figés, et ils n’y arrivent pas, et ils n’interviennent pas. Il y a les gens qui vont se dire « Ouais bon, je suis contre, mais ça ne me regarde pas, ce n’est pas mon enfant, je ne suis pas au courant de ce qui se passe, donc je ne fais rien. » Il y a des gens qui vont se dire « Ouais c’est vrai que ce n’est pas chouette, ce n’est pas cool, mais je ne vais pas aller taper sur le parent, parce que la culpabilité, ça suffit. » Donc, il y a beaucoup de choses qui font qu’on ne va pas intervenir. Moi, je pense, et je le dis toujours, il faut intervenir, parce qu’encore une fois, tant qu’on n’en fera pas un sujet de société tout comme on essaie de le faire avec les femmes, on aura du mal à aller à l’étape suivante. Donc il y a 36 façons d’intervenir, il y a les gens qui vont oser et clairement dire ce qu’ils en pensent, pourquoi pas (rires) ? Moi personnellement je n’en fais pas partie, je n’aime pas les conflits, je n’aime pas les clashs, j’ai vécu en Suède pendant des années donc j’étais entourée de gens qui ne se crient pas dessus et je n’aime pas spécialement le conflit à la française. Donc je ne suis pas du genre à aller dire aux parents ce que j’en pense de façon non filtrée. Généralement, moi je m’adresse à l’enfant. Dans la plupart des cas, quand je peux je m’adresse à l’enfant. Donc ça va être beaucoup d’anticipation ; si l’enfant saute dans tous les sens, que je vois que le parent est en train de péter un câble, je vais dire à l’enfant « Dis donc, tu es fatigué, tu n’as pas passé une bonne journée, ce n’est pas facile d’attendre », quelque chose comme ça. Ça crée un lien avec le parent, du coup le parent se sent moins jugé, il se sent compris, et ensuite quand il y a un lien on peut discuter. Mais parfois, l’enfant est trop petit. Je me souviens, une fois, dans un train, j’ai vu une scène très particulière ; une très très jeune maman, je pense qu’elle devait avoir une vingtaine d’années, vraiment, pas plus ou alors 20/22 ans. Elle était avec sa petite fille. Elle était extrêmement douce, extrêmement gentille, elle lui caressait les cheveux, elle la bouffait des yeux, clairement, sa fille. Et puis comme ça, subitement, venu de nulle part, d’on ne sait où, elle la prenait, elle l’asseyait violemment sur le siège en disant « Arrête de bouger », elle lui mettait une claque sur la main et 3 secondes plus tard, elle redevenait la « maman miel ». Enfin, c’était très surprenant comme scène. Et à un moment, je suis allée la voir. Et je lui ai dit « Excusez-moi, vous savez, votre petite fille, elle ne dérange pas du tout ». Là, elle m’a regardée et elle m’a dit « C’est 7 h du matin, les gens sont dans le train, ils dorment, elle ne peut pas faire de bruit ». Je lui réponds alors « Oui, mais elle a quel âge votre puce ? », « Eh bien elle a 2 ans », « Elle a 2 ans, elle va passer 3 h dans le train donc à un moment donné, ce n’est pas forcément très réaliste de penser que cette enfant peut rester 3 h sur son siège. Votre fille elle ne fait déjà pas beaucoup de bruit. » Je lui ai dit, « il ne faut pas vous inquiéter, c’est normal, elle est petite, les gens comprennent ». « Oui, mais si les gens ne comprennent pas ? ». Je lui dis alors ; « Eh bien ce n’est pas grave si les gens ne comprennent pas, moi j’irai leur parler. Mais, ne vous inquiétez pas, occupez-vous de votre fille, elle n’a pas les capacités encore à son âge de rester assise sur son siège sans bouger, ce n’est pas possible. » Et elle était très très jeune cette maman. Donc je pense qu’elle n’avait pas beaucoup de connaissances à ce niveau-là. Mais c’est important en fait, parce que plus on intervient moins on laisse faire les choses, même si on le fait gentiment comme ça, plus on dessine une nouvelle norme de société aussi. C’est important. Enfin moi je sais que le peu de fois où je ne suis pas intervenue (c’est arrivé parfois), j’y ai pensé pendant des mois, après. Et le parent qui est l’objet de mes pensées, il ne me connaît même pas, il ne sait pas qui je suis, il ne sait pas à quoi je pense, enfin je veux dire il n’y a que moi qui suis embêtée dans l’histoire finalement. Et l’enfant n’a pas été aidé, enfin voilà, il y a toujours possibilité d’intervenir. Et ensuite, la dernière façon d’intervenir, pour les gens qui vraiment n’osent pas du tout — je ne sais plus où j’avais lu ça —, c’est d’aller voir le parent et de lui parler totalement d’autre chose. « Excusez-moi, vous savez où se trouve la rue machin », ou alors de demander l’heure ; « Excusez-moi, il est quelle heure ? » Jouer un peu la personne pas très fute-fute quoi. Et ça coupe la violence du parent envers l’enfant et du coup, ça permet généralement de dévier la chose. Il ne faut pas hésiter à intervenir, on est tous responsables des enfants. Il faut l’amener doucement dans la société, mais il faut l’amener parce que si l’on ne l’amène pas, on y sera encore dans 10 ans.

31:31 CÉDRIC : Oui c’est sûr, il faut espérer que l’on avance un peu plus vite. Bon, l’essentiel c’est d’intervenir, peu importe comment on le fait. En tout cas ce qui est sûr, enfin de ce que tu dis, c’est qu’il n’y a pas de solution miracle, ça dépend vraiment du contexte quoi. Il n’y a pas de formule magique pour intervenir.

31:45 MARION : Il faut amener ce qu’on est, je pense qu’il y a des gens qui vont intervenir, qui vont tout de suite aller voir le parent, qui vont tout de suite envelopper le parent d’un cadre, parce que c’est aussi un cadre sécurisant que d’aller avec empathie dire « Non ». Il y en a qui vont aller voir l’enfant, il y en a qui vont peut-être plus parler de ce qu’eux ressentent, « Mais moi de voir ça, ça me met mal à l’aise parce que moi j’ai subi des violences dans mon enfance » ; ça pourrait être de dire ça aussi. Parce que c’est ce qui se passe en fait, les gens sont mal à l’aise parce que ça leur rappelle des choses. On peut dire ça aux gens ; « Moi quand j’étais enfant, j’ai subi des choses et de voir ça, ça m’est très très difficile », on recentre la chose sur soi en fait, on y amène ce que l’on veut, on intervient comme on veut. On ne peut pas tous intervenir de la même manière. Il faut juste intervenir.

32:29 CÉDRIC : Alors dans Papatriarcat, on parle aussi de relations homme/femme, d’égalité, de charge mentale, de répartition des rôles et de genres. Pour le coup en Suède, comment ça se passe ? Est-ce qu’on est sur quelque chose de très patriarcal ? Je vais dresser un tableau très grossier à dessein ; est-ce qu’on est sur l’homme qui regarde la TV en buvant sa bière pendant que sa femme fait la cuisine, le ménage et s’occupe des gosses avec une charge mentale x10 000, ou est-ce qu’on est sur complètement autre chose ?

32:55 MARION : On est clairement sur autre chose (rires). Après c’est assez marrant parce que si tu demandes aux suédois, ils vont te dire qu’ils ont énormément de choses à faire en termes de parité, énormément de choses à apprendre, qu’ils n’ont pas compris grand-chose, etc. C’est aussi très nordique. On n’est jamais satisfait de ce que l’on a, on veut toujours mieux. Les Nordiques ont une tendance à ne pas forcément voir tous les trésors relationnels qu’ils ont dans leur société, parce qu’ils sont nés avec. Ce qui est un petit peu embêtant d’ailleurs quand on n’est pas de là-bas et que nous, on admire cela. Donc, je dirais que, vu de France, c’est super, ce sont des papas qui s’occupent de leurs enfants tout autant que les mamans. D’ailleurs, le congé parental ce n’est pas le congé maternité c’est le congé parental, qui est très long et qui est tout à fait scindable en deux par les parents, au même nombre de mois. Donc ça, c’est quand même déjà une grande avancée, et puis c’est viril en suède, c’est viril de s’occuper de ses enfants. Le papa qui ne va pas prendre son congé paternité, enfin parental, au boulot on va lui dire « C’est bizarre, pourquoi tu ne prends pas ton congé parental, tu es devenu papa, c’est ta responsabilité de papa ». Donc c’est presque l’inverse, en fait. Il faut prendre son congé parental en tant que papa, parce que sinon ce n’est pas viril. Donc il y a d’autres codes, encore une fois. Après, c’est hyper différent, enfin c’est-à-dire qu’il n’est absolument pas rare en Suède de voir des petits garçons de 3, 4, 5 ans aller à l’école en robe, avec du vernis à ongles. C’est totalement banal, 90 % des Suédois vont trouver ça bien. Donc on est vraiment sur un tout autre niveau, en termes de genre. Après voilà, il y a aussi des gens qui trouvent que ça va trop loin, il y a des gens qui trouvent que ça ne va pas assez loin. Donc il y a tout un débat aussi là-dessus, mais si on compare à la France, ça n’a rien à voir. Moi, je sais que je suis partie à 19 ans en Suède donc je suis devenue adulte en Suède, pas en France. Et quand je suis revenue en France, passés 25 ans pour le film et pour d’autres choses, eh bien j’ai un petit peu halluciné parce qu’en fait tout ce que je pensais tout à fait normal finalement, de me balader dans la rue et d’être tranquille, quelque chose de banal (rires), bah je me suis rendu compte qu’en fait en France non (rires), ça ne se passait pas comme ça. Pour la première fois j’ai vu des hommes qui me sifflaient, qui m’abordaient, ça ne m’était jamais arrivé à Stockholm, jamais. Je n’avais jamais vu ça. Et j’ai eu un peu, parfois, cette impression d’être un morceau de viande qui était en train de se balader dans la rue. C’était très particulier pour moi, parce que je n’avais absolument pas connu ça, là-bas. Pourtant je suis française, mais je suis devenue adulte en Suède. Et donc, du coup, je pense que ça m’a amené aussi d’autres codes. Il y a d’autres codes dans les relations homme/femme. Ils sont très différents. Après, ce n’est pas mon « sujet », mais c’est ce que je peux en dire.

25:41 CÉDRIC : Alors sur ce sujet-là on peut revenir aussi un petit peu plus sur les enfants. Dans mon épisode sur les étiquettes j’évoque les étiquettes de genre avec notamment le fait de rapidement coller des étiquettes « sages » ou « douces » aux filles, et « colériques » ou « casse-cou » aux garçons. Qu’as-tu observé en Suède sur ce sujet, s’il te plaît ? Et pour aller plus loin, le modèle suédois impose-t-il des différences de genre aux enfants comme en France ? Par exemple, y a-t-il des jouets pour filles et d’autres pour garçons ? Il y a deux questions dans ma question, mais voilà.

36:10 MARION : Je te demanderai sûrement de me la reposer après, mais je vais commencer par la première. Les étiquettes, c’est un sujet que je trouve extrêmement complexe, parce qu’effectivement, on est tous d’accord là-dessus, la façon qu’on a en France de coller des étiquettes tout le temps sur les enfants ; « Il est comme ci, il est comme ça », de parler de lui alors qu’il est juste à côté de nous comme s’il n’était pas là, ce genre de choses. Non, ce genre de choses ce n’est pas respectueux, c’est à changer, il faut évoluer. Encore une fois, ça n’est jamais que la suite de notre vision très délétère de l’enfant. Ce n’est qu’une branche de cet arbre-là. Pour autant, je pense que tous les êtres humains, on a tendance à dire « Eh bien untel il est comme ci, untel il est comme ça », je pense que c’est très humain de vouloir mettre les gens dans une catégorie à un moment donné, pour savoir avec qui on parle, quelle est cette personne qu’on a en face de nous. Donc je pense que c’est quelque part aussi normal, « Ah il est passionné de ça, lui il est comme ci, il est comme ça »… Je pense que c’est très humain. Et je pense que s’empêcher à tout prix de le faire, ça va du coup à l’encontre de notre nature d’humain. Ce n’est pas forcément extrêmement positif. Mais il faut faire attention à comment on le fait. Il ne faut pas que ça rentre dans cette espèce d’abus des étiquettes, comme on l’a avec les enfants. Parfois c’est beaucoup trop. Mais je pense, encore une fois, comme je te le disais déjà, que les relations humaines ne sont pas foncièrement dans les livres. Ça peut nous aider, ça peut nous nourrir, mais à un moment donné, on ne peut pas, je pense… C’est compliqué de s’empêcher ou de réfléchir à chaque fois qu’on va ouvrir la bouche à ce que l’on va dire, pour ne pas dire un truc de travers. Je pense que c’est une position, une posture, c’est une démarche que l’on a, c’est une façon de penser les choses, qui du coup va refléter nos actions et nos dires, mais je pense que quand on commence à s’empêcher de dire des choses parce que « Oh j’ai vu qu’il ne fallait surtout pas dire ça », mais c’est tout, après, tout le reste par contre… Ce n’est pas du tout cohérent. On met un tout petit pansement sur une blessure qui aurait besoin de points de suture. Ça ne peut pas trop tenir dans le temps, je pense. C’est très intéressant par contre de se poser la question, de se dire « Comment je vois mes enfants, comment je les traite, qu’est-ce que je pense d’eux, qu’est-ce que ça dit de moi que je pense cela d’eux », etc. Carrément, ça il faut. Mais quand j’entends des gens qui me disent « Oh j’adorais dire à mes enfants que c’étaient des petits monstres, maintenant je ne le dis plus jamais, je m’empêche ça, parce que… » Je trouve ça… Ça m’arrive de donner des surnoms aux enfants, j’adore ça, d’ailleurs je ne donne pas des surnoms qu’aux enfants, je donne des surnoms à tous les gens que j’aime (rires), c’est moi, c’est ma personnalité, c’est ma façon de montrer aux gens que j’ai de l’affection pour eux. Ça me ressemble, ça me correspond, c’est fait avec tout l’amour, le respect et tout le recul que je peux avoir. Ça convient aux gens évidemment hein, sinon je ne le ferais pas. Et c’est moi, et je n’ai pas envie de ne pas le faire, en fait. Et si un livre disait « Bah non tu ne peux pas faire ça parce que du coup, si tu fais ça, c’est une violence éducative ». C’est plus complexe que ça. C’est plus difficile que ça et encore une fois, la réponse est d’abord en nous, avant d’être dans les livres. La deuxième question tu vois, je l’ai déjà oubliée (rires).

39:21 CÉDRIC : (Rires) Euh oui, alors juste avant de revenir sur la deuxième question, je voudrais rester un petit peu sur les étiquettes, parce que, ce que j’entends aussi dans ton discours — ce qui est rassurant pour les parents qui nous écoutent — c’est que oui, on peut être en conscience et savoir ce qui se passe dans la tête de notre enfant, mais on doit aussi respecter qui l’on est, rester soi-même et aussi être indulgent envers soi-même. Après, cela dit, on reste en France et l’on a quand même des habitudes de langage qui sont assez nocives et ça peut être intéressant de prendre du recul sur ce que l’on va dire, et de prendre du recul sur les conséquences que cela peut avoir.

39:54 MARION : Mais en France, beaucoup évidemment, non, mais c’est sûr, quand on voit quelquefois comment les gens traitent les enfants c’est sûr qu’ils ne traiteraient même pas leurs animaux comme ça donc non non, c’est sûr qu’il y a un recul énorme à prendre. Mais je pense aussi que l’extrême inverse, qui va être de tomber dans une robotisation de toutes nos pensées, de tous nos termes, ce n’est pas mieux. C’est différent, c’est une autre façon d’être déprogrammé dans la relation humaine, mais c’est une déprogrammation quand même de la relation humaine. Et personnellement, pour être quelqu’un d’assez spontané, qui n’aime pas trop me prendre la tête avec les bouquins de développement personnel (rires), en tout cas ils ne s’invitent pas dans mon quotidien, dans mes relations, voilà, je n’ouvre pas mon livre en plein milieu de la conversation quoi. Enfin moi ça ne me conviendrait pas. Moi je ne voudrais pas, ça ne m’irait pas, après ça dépend, il y a peut-être des gens qui vont avoir besoin de plus de cadre. Encore une fois, on est tellement différents. C’est ça aussi, c’est qu’il n’y a pas LA réponse. Mais se poser la question de pourquoi, de la posture, je pense très sincèrement que c’est très humain de vouloir savoir quel est le type de personne que l’on a en face de nous. Quelles sont ses forces, quelles sont ses faiblesses, oui, ça dépend comment c’est fait, encore une fois. C’est là toute la complexité des choses.

41:21 CÉDRIC : Et encore plus avec les enfants. C’est vrai que c’est une grande complexité dans le rôle de parent pour le coup parce que, notre job, mine de rien, c’est d’aider notre enfant, de l’élever pour qu’il soit la meilleure version de ce qu’il peut être, on va dire. Sauf que nous, on ne sait pas ce qu’il est, lui-même ne sait pas, et (rires) on doit quand même l’aider à le devenir. C’est ça qui est chaud, je trouve que ça laisse un flou immense.

41:47 MARION : Eh bien de toute façon on est dans le flou avec beaucoup de choses au niveau de la parentalité en France donc (rires) ça n’est qu’un petit flou dans tout le flou. C’est marrant parce que tu vois c’est un débat, alors pas au niveau du genre, mais au niveau des étiquettes en règle générale, de « L’enfant est comme ci, l’enfant est comme ça ». C’est un débat que je n’ai jamais entendu en Suède. Je n’ai jamais entendu des parents se poser des questions là-dessus, en fait. Je pense qu’encore une fois c’est symptomatique de notre vision délétère. On a envie d’en sortir, on a envie de sortir de cette façon de faire qui était jusque-là totalement inappropriée, et donc du coup on va tout décortiquer quoi. Qu’est-ce qui ne va pas ? Ça, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas, etc. Et en fait on ne voit pas que c’est plus global, que c’est une posture, une façon de concevoir l’autre, et ensuite il y a plein de comportements qui vont rester parce qu’il y a des comportements qui sont humains, mais c’est compliqué. J’ai du mal, moi-même, à expliquer vraiment, parce que je comprends qu’il faut le vivre et qu’il faut le côtoyer pour le comprendre. J’ai vu plein de parents en suédois dire à leurs enfants : « Allez, viens par là petit bulldozer » ou ce genre de choses (rires). Je mets peut-être un petit point d’interrogation là-dessus. Je pense qu’on se prend beaucoup, beaucoup, beaucoup la tête, parce qu’on veut à tout prix sortir de ça, parce qu’on veut à tout prix autre chose, mais parfois on a tendance à passer à côté de l’essentiel de ce que c’est que cet autre chose. Mais encore une fois, je n’en veux pas aux gens, il n’y a pas les modèles, il n’y a pas la société qui suit donc c’est très compliqué. Mais se mettre un gendarme dans la tête, dans la bouche avant de parler, je ne pense pas que ça soit… Ce n’est pas en réprimant notre façon naturelle et spontanée, affectueuse de parler à nos enfants non plus qu’on s’en sortira mieux, je pense. Mais bon, c’est ma façon de voir les choses encore une fois, avec ce que j’ai vécu là-bas. Mais il y a beaucoup de débats ici qui n’existent pas là-bas, en fait. Les gens ne se posent pas ce genre de questions. Il n’y a pas que les étiquettes d’ailleurs, il y a d’autres choses. Du coup, on veut tout faire valser.

43:59 CÉDRIC : Oui, et tu l’as déjà dit à plusieurs reprises, c’est un problème de société et de violence dans la société. C’est aussi, je pense, ce qui fait que beaucoup de parents veulent en sortir. En tout cas ce qui est rassurant dans ce qu’on dit aussi c’est que l’on a le droit de se dire, même si l’on est conscient de ce qui se passe et des conséquences, que voilà « Je ne suis pas là pour être parfait ou parfaite ».

44:21 MARION : Non, mais déjà d’une, ouais, complètement. Déjà tu n’es pas là pour être parfait puis tu n’es pas un robot. Je veux dire, si tu te mets à te comporter comme un robot dans ta relation avec ton enfant, là tu vas créer des problèmes chez ton enfant. Parce qu’encore une fois, ton enfant a besoin que toi tu aies confiance en toi pour avoir confiance en lui. Si t’es là à te dire au moindre petit mot que tu vas prononcer « Oh est-ce que ça c’est un mot que je peux dire, est-ce que ça c’est une formulation que je peux utiliser », tu te déprécies totalement en tant que parent, en tant que personne, en tant que tout, donc voilà tu vas te sentir nul. le, tu vas te sentir coupable de tout, tu vas te sentir coupable d’exister, à la limite. Et après ça, tu ne peux pas amener une plénitude à ton enfant, puisque tu ne l’auras pas toi-même. Donc du coup c’est aussi ça, c’est qu’on est là, il faut que l’on se maintienne en bonne santé mentale et émotionnelle pour le bien de nos enfants.

45:06 CÉDRIC : Je reviens sur ce que tu disais sur les étiquettes de genres qui visiblement n’existent pas en Suède et ça c’est chouette…

45:10 MARION : Alors ça oui c’est autre chose, ça, c’est un gros tabou de commencer à… ça par contre, ouais, c’est sûr.

45:19 CÉDRIC : Et je reviens donc sur la deuxième partie de ma question qui était de savoir si le modèle suédois impose des différences de genres aux enfants, comme on peut trouver en France, notamment tu vois au niveau des jouets ; est-ce qu’on peut trouver des jouets pour filles et d’autres pour garçons ?

45:33 MARION : Est-ce qu’il y a des différences de genres dans la société ? Oui, je pense que dans toutes les sociétés du monde, même dans la société la plus paritaire du monde qui est la Suède, on a quand même des progrès à faire. Il y en a. Mais pas du tout dans la même proportion qu’en France. Un enfant de sexe masculin qui va jouer à la poupée, ça ne dérange personne. Il n’y a personne qui viendra se poser une quelconque question à ce niveau-là, pareil pour une petite fille qui voudrait jouer à des… ça serait quoi des jouets de garçons ? Des jeux de voiture, de bricolage… Eh bien oui, évidemment elle peut tout à fait jouer à ça. Ça, ça n’existe pas comme façon de penser les choses. Non, maintenant, ça va plus être de se demander : « Est-ce que mon enfant de 4 ans, qui est un garçon et qui adore porter la robe de sa sœur, est-ce qu’il peut aller comme ça à l’école ? » C’est une question de société en Suède. La plupart des gens vont dire « Oui, tout à fait, c’est un vêtement, puis les robes c’est très pratique, ça respire bien, etc. Donc pourquoi pas ? ». Tu vas souvent voir des petits garçons qui vont en robe ou en jupe à l’école, c’est commun, c’est presque banal. Et puis tu as quand même aussi une petite partie de la population qui va avoir un petit peu peur du regard de l’autre, qui va avoir peur que l’enfant se fasse embêter par les autres enfants qui ne comprennent pas. Et du coup plus par protection que par total refus, ils vont dire « Hum, on va peut-être quand même mettre un pantalon ». Mais on en est plus là, quoi, dans la réflexion, on n’en est pas aux jouets (rires), c’est fini quoi, on n’en est pas non plus à la coupe de cheveux, tu vois. En Suède, tu ne coupes pas les cheveux de ton enfant sans son consentement, ça ne se fait pas. C’est-à-dire que si tu es parent, que ton garçon a les cheveux longs et que tu as envie d’un coup qu’ils soient courts et que le petit garçon lui, il veut garder les cheveux longs, non, les gens vont te dire « Ça ne va pas, c’est son corps, c’est son droit, s’il a envie d’avoir les cheveux longs il a les cheveux longs ». Et sur beaucoup de choses, de la même manière que si tu t’amuses à faire percer les oreilles de ta petite fille qui a 1 an, 2 ans, 3 ans parce que toi tu trouves ça joli, non, là on va te dire que c’est de la maltraitance. Tu ne touches pas au corps de l’enfant pour ton intérêt personnel. Ce n’est pas possible, sauf en cas de nécessité médicale. Donc le consentement de l’enfant est très fort, forcément. Ça va forcément avec la société paritaire qu’ils sont. Après, il y a des progrès à faire, il y a des progrès à faire dans tout, sinon on s’ennuierait quand même pas mal dans la société (rires). Mais ils sont allés beaucoup plus loin que nous. Les enfants comme les adultes d’ailleurs. Les papas qui s’occupent de leurs enfants, c’est différent, nous pour le coup on est vraiment au moyen-âge. Quand tu reviens en France et que tu vois comment un petit garçon dans un magasin doit absolument choisir un objet bleu (rires) parce qu’on a décidé que le bleu était pour les garçons. C’est incohérent, c’est bizarre comme beaucoup de choses d’ailleurs. On ne peut pas toujours tout voir en noir, parce que sinon c’est compliqué, mais c’est dommage encore une fois de ne pas avancer plus que ça. Après, oui, il y a des magasins en Suède où il y a un rayon garçons et un rayon filles, ça, ça existe. Généralement ça fait beaucoup débat, ça embête les gens, mais il y a aussi des enseignes de vêtements qui sont très connues, qui seraient un peu l’équivalent de « Petit Bateau » en France, qui sont totalement unisexes et qui fonctionnent extrêmement bien. Donc, il y a vraiment un débat de société et depuis quelques années maintenant, il y a un pronom en Suède qui n’est ni « il » ni « elle », mais qui voilà est un pronom neutre. C’est un pronom qui a fait beaucoup débat aussi, mais maintenant il est là. Donc ils ont un gros gros train d’avance là-dessus quoi.

49:16 CÉDRIC : Bah c’est quand même vraiment chouette d’entendre ça.

49:19 MARION : J’imagine oui, surtout pour toi, Papatriarcat c’est quand même… (rires) Non mais c’est sûr, c’est possible. Après ça n’empêchera jamais les débats, parce qu’ils en sont encore à débattre sur beaucoup de choses. De toute façon les débats c’est ce qui fait la société d’évolution et je pense que l’humain, fondamentalement, a besoin de se confronter à d’autres réalités pour évoluer.

49:39 CÉDRIC : Eh bien Marion, cette interview touche à sa fin, qu’est-ce que tu aurais envie de dire aux gens qui nous écoutent, aux parents, aux parents en devenir, à ceux qui ont été parents, à ceux qui s’intéressent à la parentalité, notamment sur le sujet des violences éducatives ordinaires ? Et sur tous les sujets qu’on a évoqués, qu’est-ce que tu aurais envie de leur dire, là directement ?

49:58 MARION : Qu’est-ce que j’ai envie de leur dire de plus que je ne leur ai pas encore dit (rires) ? Rien de très nouveau quoi, encore une fois c’est : soyez quand même indulgents envers vous-mêmes, je pense que ça c’est important la confiance que vous voulez donner à vos enfants, la sécurité que vous voulez donner à vos enfants, l’épanouissement que vous voulez donner à vos enfants, il faut déjà que vous, vous l’ayez. Et ça c’est compliqué, c’est tout un cheminement pour certaines personnes, on n’a pas tous le même bagage, on n’a pas tous les mêmes forces, on n’a pas tous les mêmes faiblesses. Encore une fois, on est différents. Mais c’est en étant soi-même, je pense, sécure, bien dans sa vie, et plein d’enthousiasme dans nos projets et nos joies que… C’est ça pour moi qui sera le plus beau modèle en fait, pour les enfants, plutôt que tout ce que l’on peut trouver dans les livres.

50:28 CÉDRIC : Merci beaucoup, Marion, pour ce très bon moment et cette interview.

MARION : Merci à toi.

CÉDRIC : Et à bientôt.

CÉDRIC : Et c’est la fin de cette interview. Je remercie chaleureusement Marion, pour m’avoir accordé du temps et d’avoir pu échanger sur ces sujets.. Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et vous pouvez aussi me retrouver sur Facebook et sur Instagram et sur le blog papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

Votre commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l’aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l’aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l’aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l’aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :