Hors série #2 – Les mots du patriarcat – Discussion avec Noémie de Lattre

​​​​INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

NOÉMIE DE LATTRE → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:30 Générique

00:38 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle, pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:52 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Noémie De Lattre. Elle est actrice, autrice, metteuse en scène, humoriste, elle est aussi une mère, elle est aussi une féministe engagée. Nous allons évoquer différents sujets, qui touchent à l’éducation, qui touchent à la condition de la femme aujourd’hui dans la société. Je suis particulièrement content de pouvoir la recevoir, car c’est au travers de ses vidéos qu’elle poste très régulièrement sur les réseaux, que j’ai pu moi-même prendre conscience de beaucoup de comportements sexistes que je pouvais observer, que je pouvais moi-même avoir, et ce sont vraiment des messages qui m’ont aidé sur mon cheminement vis-à-vis de la condition de la femme et de comment je voulais me positionner sur le sujet. Je vous invite donc à l’écouter, avec toute sa pertinence, toute sa façon crue de dire les choses, et justement sur ce dernier point, je vous invite aussi à écouter le podcast en dehors de la présence des enfants. Je vous souhaite une très bonne écoute.

01:44 CÉDRIC : Bonjour Noémie

01:46 NOÉMIE : Bonjour Cédric

01:47 CÉDRIC : Bienvenue et merci de m’accorder ce temps pour cet interview, je suis vraiment ravi de t’accueillir. J’ai expliqué déjà à tout le monde pourquoi j’étais ravi de t’accueillir, et l’importance de ton travail au quotidien, dans la vulgarisation de ce que c’est que le féminisme. J’ai fait un épisode il n’y a pas longtemps sur le consentement, dans lequel j’effleure la culture du viol, mais pour le coup je trouvais que c’était quand même assez inconvenant qu’un homme cisgenre, blanc, de 1 mètre 93 prenne la parole sur un sujet. Est-ce que tu pourrais prendre un instant pour nous expliquer ce que c’est que la culture du viol et ce que c’est que de ressentir cette culture du viol en tant que femme ? Parce que moi, eh bien, en tant qu’homme, j’ai du mal à percevoir.

02:24 NOÉMIE : Eh bien, déjà, c’est super que tu restes à ta place d’allié, mais je n’aurais pas trouvé ça plus inconvenant que ça si tu avais parcouru ce raisonnement tout seul. Quant à moi, qui fais de la vulgarisation féministe, il y a assez peu de sujets sur lesquels je me suis penchée vraiment précisément. Il y a la langue ; la langue je pense que je peux commencer à un être un genre d’expert [rires]. Sinon, je ne suis pas une théoricienne de la pensée féministe et donc, je ne pense pas être capable de te donner une définition de ce que c’est que la culture du viol, d’abord parce que n’ayant pas été directement concernée – pas par la culture du viol parce qu’évidemment toutes les femmes le sont – par le viol, voilà, je n’ai pas encore, dans tous les sujets qui me passionnent, pris le temps de me pencher dessus. En revanche, quand je t’écoutais parler (puisque tu avais proposé de m’envoyer les questions à l’avance, mais comme je n’ai pas eu le temps de les lire, je découvrais tout à l’heure ce dont tu allais me parler), je réfléchissais – je reviens à un sujet que je maîtrise et qui est la langue – à cette idée que dans la manière dont on nous décrit, même de manière tout à fait naïve et innocente à l’école, en biologie, dans les rapports homme/femme, la procréation, la séduction, la sexualité, etc. À chaque fois qu’un rapport hétéro homme/femme est en jeu, que ce soit pour avoir du plaisir, pour procréer ou pour séduire, systématiquement, toute la terminologie fait de l’homme l’acteur, celui qui agit, celui qui choisit, qui décide, qui est le sujet, et fait de la femme une espèce de réceptacle amorphe, donc un four quand il s’agit de la procréation, un trou quand il s’agit de la sexualité, et une forteresse à conquérir lorsqu’il s’agit de la séduction. Donc dans tous les cas il s’agit de quelque chose d’immobile, de sans pensée propre, sans désir, sans volonté et donc forcément, sans consentement. Qui irait demander le consentement d’un four ou d’une forteresse ? Personne. Donc pour moi c’est déjà à ce moment-là que l’on fait une erreur. On fait une erreur qui en plus, va avoir des conséquences tant sur le comportement des femmes, qui vont effectivement pavaner en attendant qu’on les choisisse, et qui vont se soumettre au regard de l’homme concupiscent, désirant, volontaire, mais sans volonté propre, et sur le comportement des hommes évidemment qui vont faire leur marché en s’accoudant à la barrière en regardant passer les dindes, pour choisir celle qui fera le meilleur ragoût. Et là je lisais récemment un article de Slate… Moi, toute ma vie on m’a dit, depuis toute petite, j’ai toujours entendu qu’on disait aux enfants « C’est le papa qui met la graine dans le ventre de la maman ». On m’a toujours dit ça. C’est-à-dire qu’en gros, les bébés sont tout faits dans le sexe de l’homme, et ensuite il le met dans le ventre de la femme et ça cuit, pendant 9 mois. De 1000 manières différentes, c’est toujours ce que l’on dit. Et même plus tard, en biologie, à des adolescents ou préadultes, etc. on leur explique que les spermatozoïdes font la course dans les trompes de Fallope, pour arriver jusqu’à l’ovule, et que le premier arrivé, le plus vaillant, va, CLAC ! comme ça, pénétrer l’ovule. Et en fait, j’ai appris grâce à Slate récemment que c’est tout à fait faux. Ce n’est pas le premier arrivé qui rentre, c’est celui que choisit l’ovule qui rentre, et ce n’est pas forcément le premier. L’ovule va choisir le spermatozoïde qui lui semble le plus adapté, le plus compatible à son ADN, sa génétique, etc. après ils font leur business entre eux, je n’ai pas les compétences. Mais en tout cas c’est l’ovule qui va choisir quel spermatozoïde va rentrer, et ensuite il ne va pas rentrer, l’ovule va le gober, donc c’est à l’inverse de tout ce que l’on nous apprend. On nous fait passer le spermatozoïde pour un preux chevalier qui a gagné la course et qui pénètre l’ovule alors qu’il s’agit d’un ovule qui va choisir le bon spermatozoïde et qui va le gober. Donc c’est quand même fou. Et ça, on n’a même pas les mots pour raconter ça. On ne raconte jamais ça, même en biologie. Même les schémas que l’on fait, pourtant faits par des jeunes scientifiques, montrent ça. C’est dans un autre article que j’ai lu récemment – c’est dommage j’ai très honte de ne pas être en capacité de citer l’auteur (c’est un homme, mais ça ne me revient pas) – que j’ai appris le mot « circlusion ». En fait, dans tout le champ lexical de la sexualité, qu’elle soit homo ou hétéro, on parle de pénétration. Donc que ce soit un god, un doigt, une langue ou un pénis, et que ce soit pour pénétrer une bouche, un anus ou un vagin, on parle toujours de pénétration. C’est toujours cet acte-là, de l’objet phallique, donc du côté viril, qui va rentrer dans quelque chose. Il n’y a que ce mot-là qui existe. Donc c’est-à-dire que même dans une relation sexuelle par exemple où l’homme se serait contenté d’une érection, il serait resté immobile et une femme par les mouvements de son bassin, par les contractions de son périnée par son intention, par son désir, aurait tout fait, c’est-à-dire avec son vagin aurait tout fait, on dirait pourtant qu’il l’a pénétrée, qu’il l’a baisée, qu’il lui a fait l’amour, etc. Il n’y a pas d’autre mot. Au mieux on dira « Elle s’est fait baiser », ce qui est quand même hallucinant. C’est-à-dire qu’on est dans du passif ou du triple passif et il n’y a aucun moment où cette personne, qu’elle soit un homme ou une femme, qui est munie d’un trou, d’un orifice, puisse être considérée comme active. Alors n’importe qui a fait l’amour plus de deux fois dans sa vie sait que c’est tout à fait possible d’avoir un orifice sacrément actif, voire plus actif que celui qui n’a pas d’orifice, ou en tout cas qui ne s’en sert pas. Et c’est pareil, regarde, mon bras on peut imaginer que c’est phallique et ça on peut imaginer que c’est un trou [montre son bras et sa main], OK ? Est-ce que là, tu as l’impression que c’est mon bras qui a pénétré ma main ?

08:02 CÉDRIC : Eh non.

08:02 NOÉMIE : Pas du tout, évidemment. J’avais oublié qu’on était à la radio [rires].

08:10 CÉDRIC : Je vais quand même la garder [rires].

08:12 NOÉMIE : [Rires] Il y aura le petit bruit quand même que l’on aura entendu. Donc pour les gens qui nous écoutent, là j’ai « circlu » mon bras avec ma main, c’est-à-dire que j’ai entouré mon avant-bras avec ma main, et clairement c’était un geste de ma main sur mon bras et non pas de mon bras qui pénétrait ma main. Alors du coup je vous donne une autre image que vous allez comprendre sans la voir puisqu’elle est visuelle ; imaginez une vis qu’on enfonce dans un mur, donc là effectivement la vis s’enfonce, elle pénètre le mur. Mais imaginez un écrou que je visse, sur une vis. Eh bien, là ce n’est pas la vis qui pénètre l’écrou, c’est l’écrou qui « circlut » la vis, en tout cas c’est l’écrou qui est actif dans cette relation. Et en fait le mot existe, donc la « circlusion », je criclus, tu circlus, j’ai circlu son sexe avec mon vagin, etc. Sauf qu’on ne l’utilise pas, on ne l’utilise jamais. Moi j’ai découvert l’existence de ce mot, alors que c’est ma passion les mots, et le cul, donc franchement je ne sais pas pourquoi je ne l’ai pas su plus tôt. Mais j’ai découvert ce mot il y a 3 jours grâce à cet article, donc pour moi il y a un vrai problème de terminologie. C’est-à-dire que les outils qu’on a pour penser le sexe sont les mots, mais ce ne sont pas les bons et dès les premières fois qu’on entend parler de sexe, si petits soit-on, on en entend parler dans de mauvaises conditions. C’est-à-dire que l’on en entend parler dans quelque chose qui effectivement deviendra la culture du viol, c’est-à-dire « L’homme prend la femme ». C’est l’homme qui prend, c’est l’homme qui possède, c’est l’homme qui monte, c’est l’homme qui baise, c’est l’homme qui nique, etc. Donc après, où est la différence ? Après, le consentement est hyper difficile à placer, puisque de toute façon on est dans une relation où tu as un sujet pensant et acteur et un sujet passif et objectifié. Encore une fois, tu ne vas pas demander le consentement à un god.

10:04 CÉDRIC : C’est vrai.

10:04 NOÉMIE : [Rires] Donc, c’est à ça que ça me fait penser, cette histoire de culture du viol.

10:12 CÉDRIC : Oui, complètement. Ça démarre par la langue, tu l’expliques très bien dans différentes vidéos. Concernant la circlusion, dans « Les couilles sur la table » il y a un épisode sur la pénétration (« Les couilles sur la table », un excellent podcast de Victoire Tuaillon).

10:26 NOÉMIE : Génialissime.

10:26 CÉDRIC : Et justement ils en parlent, et l’exemple qui est donné pour expliquer, c’est celui du caillou que tu prends avec ta main.

10:31 NOÉMIE : Oui, voilà.

10:32 CÉDRIC : Tu n’irais pas dire que c’est le caillou qui te prend. Jamais.

10:35 NOÉMIE : Eh bien non, jamais, exactement. Bon eh bien j’avais l’image de l’écrou, mais c’est vrai que le caillou c’est mieux.

10:39 CÉDRIC : Et pourtant quand on se parle d’un pénis et d’un vagin, eh bien c’est le pénis qui prend le vagin, donc c’est ça qui est dingue. Et ce qui est passionnant dans ton travail, c’est que tu travailles sur cette langue française, qui veut tout dire, hein, le masculin l’emporte sur le féminin.

10:56 NOÉMIE : Effectivement, très souvent, je suis agressée par des gens qui me disent « Oh sérieux vous n’avez pas autre chose à faire que de vous occuper de la langue française, il y a des femmes qui sont violées tous les jours, etc., etc. ». Et à chaque fois je suis vraiment ébahie par… quand je suis en colère, tant de bêtise, et quand je le suis moins, par ignorance, en disant, mais « Depuis qu’on est petits, on apprend aux petits garçons que le masculin l’emporte ». Eh bien oui, le masculin l’emporte, c’est ça le viol en fait. C’est tout simplement ça le viol. Et ne pas voir le lien évident entre cette phrase qui est entrée dans nos têtes depuis toujours, petits garçons comme petites filles, et ensuite le comportement de la classe des hommes, par rapport à la classe des femmes, qui est un comportement de prédateur, de préemption, d’emporter effectivement… Ne pas voir ce lien-là c’est vraiment faire preuve de beaucoup de mauvaise foi.

11:49 CÉDRIC : Complètement. Et que ce soit sur le masculin, sur la notion de l’homme et du masculin qui l’emporte, mais aussi dans la disparition du concept des femmes que ce soit dans les noms de métiers ou dans les insultes. Tu le disais très bien d’ailleurs, de mémoire il me semble bien que tu dis que pour une femme, l’insulte suprême c’est « pute » et pour un homme c’est « fils de pute », ou alors, on féminise ; « femmelette » « chochotte », etc.

12:19 NOÉMIE : Bien-sûr.

12:20 CÉDRIC : Et pour le coup, la condition de la femme dans le langage passe vachement. Et ça m’amène à mon deuxième sujet, c’est-à-dire, quand on voit à quel point ça peut arriver tôt ces conditions de genre dans notre environnement, par le langage, par le comportement, par les attitudes que les enfants peuvent observer. Tu es aussi une mère, mère d’un petit garçon – j’ai eu le plaisir de lire « Tu seras un homme féministe mon fils » de Aurélia Blanc qui parle justement de comment élever un homme dans les préceptes féministes et l’empêcher de devenir un prédateur –, comment est-ce que toi dans ta condition de mère tu vis ce sujet-là ?

12:50 NOÉMIE : C’est hyper compliqué. Alors déjà j’ai un premier gros choc en devenant maman c’est que moi, je ne suis pas du tout une essentialiste, vraiment je suis l’inverse d’une essentialiste, je suis intimement persuadée que le genre est une construction sociale et que les enfants, les bébés sont asexués et que leur sexe biologique prend un sens de genre par la manière dont on les a élevés. Et pour le coup le papa et moi nous étions très en phase là-dessus et on a vraiment élevé notre fils comme un enfant, c’est-à-dire que, que ce soit les couleurs qu’on a choisies pour sa chambre ou les vêtements, que ce soit dans la manière dont on lui parlait, dont on le laissait pleurer, dont on le consolait, les jouets qu’on lui a offerts, etc. Tout, tout, tout était tout à fait unisexe. Je ne sais plus quelle femme géniale disait « Nous avons le courage d’élever nos filles comme nos garçons, pourquoi n’avons-nous pas le courage d’élever nos garçons comme nos filles », et effectivement j’ai eu un double choc. Le premier choc que j’ai eu, ça a été de me rendre compte que… mon fils avait, je ne sais pas, moins d’un an, il était vraiment minuscule il ne marchait même pas, eh bien c’était déjà un mec.

14:05 CÉDRIC : C’est-à-dire ?

14:05 NOÉMIE : Eh bien, ce n’était pas une petite fille, quoi. C’était déjà un petit garçon, il avait déjà des réflexes, des automatismes, des mimiques, des choses de petit garçon, alors qu’il était élevé dans une chambre violette, avec des vêtements violets, enfin je veux dire, il avait une poupée Corolle, le baigneur, etc. Autant que les voitures, on ne l’a pas non plus frustré. Il a vraiment été élevé comme un être neutre, dans la mesure du possible, mais en fait je me suis rendu compte que c’est impossible, parce que tu ne peux rien faire contre l’exemple. Et l’exemple qu’il avait, c’était une mère… moi, qui suis quand même super féminine et un père qui, bien qu’hypersensible, est d’apparence hyper masculine. Tu vois, il est en baskets, il fait la bagarre tout le temps, il joue, il fait des blagues, on se pousse,on mate le foot, enfin, il est presque caricatural là-dedans. Alors qu’il est extrêmement sensible et fin. Donc évidemment ce bébé a eu dès les premiers moments une mère extrêmement maternante, qui lui faisait des câlins, qui l’a allaité longtemps, qui lui parlait doucement avec une voix douce et qui lui faisait des bisous. Et un père qui lui faisait des bourrades dans l’épaule avec des blagues. Eh bien, il n’a même pas fallu 6 mois, pour, voilà. Après, ce qui m’a fait halluciner, c’est comment, pourquoi s’est-il identifié à son père et pas à sa mère ? Comment a-t-il été capable de comprendre, parce qu’à cet âge-là tu ne vois pas que tu as un zizi et que ton père aussi, donc pourquoi est-ce qu’il s’est identifié au père et pas à la mère ? Donc ça, c’était mon premier gros choc, qu’il y ait une différence, à ce point-là, parce qu’évidemment j’avais remarqué que certains avaient des poils et d’autres pas, ou qu’une autre avait des nichons, mais je pensais qu’on pouvait rester asexué jusqu’à la puberté. Je le pensais très sincèrement, enfin si on vivait sur une île déserte. Et en tout cas, en vivant en société, je pensais qu’on pouvait rester asexué, oui, jusqu’à ses 2,3 ans. Tu vois j’avais cette image-là. Donc ça, ça a été le premier gros choc. Et le deuxième ça a été de me rendre compte que cette phrase de cette autrice dont le nom ne me revient pas qui disait « on n’a pas le courage d’élever nos garçons comme nos filles », je me suis rendu compte de ça aussi. Je me suis rendu compte qu’évidemment, c’était une de mes priorités absolues, que cet enfant soit élevé comme un allié des femmes, comme un allié féministe, enfin voilà que ça soit un mec formidable, et à la fois je voulais qu’il soit heureux, intégré, pas martyrisé, etc. J’ai lu plusieurs témoignages de parents dont les enfants veulent se mettre en robe à l’école et qui ont des réactions géniales. Bon tu as des cons qui disent « Jamais de la vie », voilà, mais dans les gens intelligents qui ont à gérer ça, tu vois que ce qui est en jeu et qui est hyper compliqué c’est qu’à la fois évidemment ils ont envie de laisser cette liberté à leur enfant, parce qu’eux, ça ne leur pose aucun problème qu’il soit en robe, et si ça le rend heureux, pourquoi pas, mais qu’en même temps ils n’ont pas envie que cet enfant se fasse massacrer à l’école parce que, « outcast », parce que, etc. Et c’est vachement intéressant et déchirant de voir ce déchirement justement. Je crois que je fais quand même au mieux hein, mais qu’on ne peut pas dire que j’arrive, pour l’instant, à l’élever 100 % comme j’élèverais une fille. C’est-à-dire que… C’est comme toi, il a tout pour être un parfait connard, c’est un mâle blanc, bourgeois, valide, donc j’ai intérêt à sacrément bien l’élever pour qu’il devienne comme toi justement. Donc je pense que pour le coup je fais bien, du moins au mieux pour qu’il soit un mec bien, mais que je ne fais pas encore assez, je fais encore des concessions disons, à la société, à son bien-être, à son intégration à tout ça. Et après, ce qui est fascinant c’est que depuis qu’il est à l’école, depuis très tôt, je me rends compte que je le dépose le matin à l’école un petit garçon féministe et je récupère un con macho le soir. C’est-à-dire qu’en une journée à l’école, ils me l’ont flingué. Vraiment, il revient avec des trucs… Mon fils est quand même revenu en me disant « Les filles c’est nul, les filles ne savent pas courir ». C’est-à-dire qu’il a même cru qu’il courait plus vite que moi, parce que j’étais une fille. Donc ça, je n’ai pas eu trop de mal à lui prouver que non, bien sûr. Tu imagines ? Le gars est tellement certain de la supériorité masculine, que même au sujet de sa mère, une adulte, qui mesure 2 fois sa taille, il est capable de se dire « Non non, je vais quand même courir plus vite parce que je suis un mec ».

18:43 CÉDRIC : La puissance du message, quoi.

18:46 NOÉMIE : Ouais, donc je suis très très effrayée par ce qu’on leur apprend à l’école, on leur apprend toujours que le masculin l’emporte, alors qu’il y a une directive nationale d’il y a 3 ans, qui dit que maintenant la règle de proximité est acceptée, mais elle n’est quasiment jamais enseignée et on continue d’enseigner que le masculin l’emporte. D’autant qu’en plus, même les profs qui souhaitent absolument continuer à respecter la règle ne sont pas obligés de la formuler comme ça. Et pourtant, si. Non seulement une immense majorité des profs respecte la règle, mais une grosse majorité dans cette majorité continue de l’appliquer en la formulant ainsi « Le masculin l’emporte ». Alors que l’on pourrait juste dire « En grammaire (…) », il y a quand même des moyens qui sont moins hypnotiques que ça. Et donc, m’apercevant que tous les soirs je le récupérais… Je me suis rendu compte que c’était décisif, je ne pouvais pas sans cesse repousser mon caillou pour me le reprendre dans la gueule le soir. Donc il fallait que je trouve d’autres choses. Donc j’ai arrêté de déconstruire les choses une par une, j’ai arrêté de répondre, j’ai arrêté d’être en réaction. Et simplement je me contente pour l’instant de lui donner des outils. C’est-à-dire que, par exemple, à la maison, on n’emploie jamais le masculin pour le neutre. Jamais. Quand il me dit « C’est quoi un chauffeur de bus ? », « Eh bien c’est un monsieur qui conduit un bus ». Non, c’est toujours « Eh bien c’est un monsieur ou une dame qui conduit un bus », « C’est un monsieur ou une dame qui va dans l’espace », « C’est un monsieur ou une dame qui est tombé malade », « C’est un monsieur ou une dame qui fait la cuisine », toujours « C’est un monsieur ou une dame ». Toujours, quand on voit quelqu’un dans la rue, qu’on ne voit pas dans une voiture par exemple « Qu’est-ce qu’il fait lui ? » eh bien non c’est « Qu’est-ce qu’il ou elle fait », toujours. Systématiquement, on fait exister, dans le neutre, dans l’inconscient, dans l’inconnu, le féminin autant que le masculin. Et là où c’est génial, c’est que son papa, alors qu’on ne vit pas ensemble et que je ne lui ai pas demandé de le faire, en fait tout seul, spontanément il m’a vue le faire 3 fois et il le fait aussi, ce qui est vraiment génial. Donc là pour le coup mon fils est baigné dans ces notions-là. Et par exemple tu vois « Tiens-moi par la barbichette », on le fait, quand il le fait avec son père il n’y a pas de problème, mais quand il le fait avec moi, je lui dis « Le premier ou la première qui rira aura une tapette ». Quelques mois après on y rejoue, moi j’avais oublié et puis la chanson je la connais par cœur, et c’est lui qui m’a reprise. Parce qu’en fait c’est super facile, à cet âge-là, il n’y a aucun souci, quand je vois la facilité avec laquelle je lui inculque cette idée que n’importe quel être humain peut être un homme ou une femme, à n’importe quel endroit, n’importe quel poste, n’importe quelle situation, la facilité avec laquelle il a intégré ça, tu comprends aussi la facilité avec laquelle le masculin l’emporte, ça te flingue des générations et des générations, ça va super vite. Il a tout à fait intégré ça et il le fait lui-même. Il accorde tout, tout le temps, il parle de façon inclusive.

21:49 CÉDRIC : C’est l’environnement que tu lui proposes. Tu lui proposes un environnement qui le fait donc c’est ça qui est chouette avec la plasticité à cet âge-là, c’est formidable. C’est aussi formidable, et ça va rassurer beaucoup de parents qui nous écoutent, de savoir que Noémie De Lattre est une parent comme les autres aussi. Avec ses convictions, avec ses difficultés, avec ses doutes. C’est ça aussi.

22:13 NOÉMIE : Ah, mais je galère grave.

22:13 CÉDRIC : Ça fait du bien de le dire parce que tu sais, sur les réseaux, c’est quelque chose qui est ressenti par beaucoup de parents, on voit beaucoup de choses qui ont l’air parfaites. J’ai bien dit « Qui ont l’air ». Et ça fait du bien de voir qu’une féministe si engagée que toi, une mère, peut ressentir ces difficultés-là sur un sujet qu’elle porte, ça va vraiment faire du bien.

22:34 NOÉMIE : Je vous rassure parce que vraiment, oui, c’est très très difficile, je galère, je fais plein d’erreurs, c’est extrêmement compliqué, et puis en plus personne n’est censé être capable de s’élever seul.e contre une société entière, contre des siècles de société. Personne n’a ce pouvoir-là. Donc après c’est le colibri. Moi j’ai fait ce truc-là, parce que j’ai vu que j’étais capable de le faire et qu’il était capable de l’entendre, c’est peut-être la seule chose que je ferai avec lui. Peut-être que d’autres parents font faire une seule autre chose avec leurs enfants, mais que du coup, si tous ces enfants qui ont eu un petit machin se retrouvent dans la même classe… tu vois, effet colibri.

23:11 CÉDRIC : C’est ça. Ça va faire un bel effet.

23:17 NOÉMIE : Comment, tu fais, toi ?

23:18 CÉDRIC : Moi j’ai une fille. Alors ça passe aussi par les lectures, tu verras sur Instagram, il y a tout un tas de choses que l’on fait, ça passe aussi par éviter certains comptes. J’ai beau adorer (on va le citer) Disney, j’ai enlevé « Cendrillon » du répertoire, parce que c’est quand même l’apologie de la beauté, mais même en le passant, en le masculinisant parce que c’est ce que j’essaie de faire aussi, tu t’aperçois que c’est juste une apologie de la superficialité, en fait. On évite « La Belle au bois dormant », parce que c’est quand même donner l’idée que tu attends ton prince charmant et puis même si tu dors il peut t’embrasser, il n’y a pas de problème. Désolé pour ceux qui nous écoutent.

23:59 NOÉMIE : Ça s’appelle le viol [rires].

23:59 CÉDRIC : Voilà, c’est ça. Et pourtant j’aime bien « Le Roi Lion », j’adore Disney, mais il y a des choses qu’il faut revoir. Puis il y a eu de très très bons ouvrages qui sont très intéressants (je ne les ai pas tous en tête, mais ils sont sur mon compte Instagram dans la rubrique « lectures »). Tu as notamment le manifeste « Nous sommes tous féministes » qui a été transposé en album jeunesse, qui est génial, il y a le livre dont je t’ai parlé récemment « Renversante » qui est très intéressant, où les enfants sont dans un monde où tout est inversé. Et en fait, des ressources, il y en a. Après, avec une fille, vraiment, moi je mets l’accent sur le consentement, ça, c’est hyper important. Et puis, c’est aussi, la laisser faire, parce que dans l’éducation on a vraiment une partie où l’on verbalise beaucoup avec nos filles et on est beaucoup motricité avec nos garçons, ça démarre en fait là, et pour le coup on verbalise beaucoup, parce que l’on veut que son langage se développe, mais on est aussi beaucoup dans la motricité, et ça passe par des petits trucs à la con. Par exemple, elle arrive à soulever un truc ; « Oh que tu es forte, que tu es costaude », tu vois ?

25:03 NOÉMIE : Ah c’est cool.

25:04 CÉDRIC : Tu vois, il y a des choses que tu ne dis pas naturellement en fait quand tu sors du système patriarcal. Mais pour ça, il faut prendre conscience, s’éveiller, et pour s’éveiller justement, moi je veux que tu me parles de cette méthode que tu utilises, et que je cite dans mon tout premier épisode de podcast, parce que je l’ai transposé sur l’adultisme, c’est cette capacité à vulgariser, à détecter les situations sexistes parce que, très sincèrement, pour avoir échangé avec pas mal de pères et de collègues masculins et féminines aussi… Même des femmes ne se rendent pas compte qu’elles subissent du sexisme. C’est dingue. Comment se rendre compte qu’une situation est sexiste ? Je te laisse prendre la parole parce que tu l’annonces tellement bien.

25:47 NOÉMIE : [Rires] Effectivement, le petit exercice que je m’amuse à faire et qui fonctionne vraiment tout le temps, enfin je n’ai pas eu pour l’instant de contre-indication, c’est de remplacer « femme » par « noir », que ce soit dans une phrase, par exemple « Les femmes sont naturellement plus à l’aise avec les travaux domestiques », ça ne gêne personne, tout le monde dit ça. Il y a des articles de presse aujourd’hui, de presse mainstream qui disent que les femmes, etc. Tu mets « noir » à la place, tu imagines ? « Les noirs sont plus à l’aise avec le travail domestique », et là tu te rends compte que c’est le racisme incarné., c’est monstrueux. Donc tu peux faire ça dans les phrases, mais aussi dans les actions, les choses qui se passent, tu vois ? Par exemple « Oui c’est le suffrage universel, ah non les noirs n’ont pas le droit de vote en revanche ». Pardon ? [rires] Eh bien pourtant ça a été ça pendant des années, un suffrage universel où les femmes n’avaient pas le droit de vote, et ça ne gênait personne. « Oui, c’est vrai, on vit dans un pays où les noirs sont 25 % moins bien payés que les blancs », mais vous vivez où, vous vivez en Corée ou quoi ? Bref, ça marche vraiment très très bien pour éclairer, parce qu’il y a encore malheureusement beaucoup de chemin à faire sur le racisme évidemment, mais, heureusement on a quand même fait de grandes avancées au niveau international qu’on n’a pas du tout fait sur le sexisme – et l’homophobie –, qui reste vraiment la dernière cause perdue dont on se fiche et qu’on nie, parce qu’elle concerne la moitié de l’humanité. Et que la moitié de l’humanité n’a pas envie de perdre ses privilèges, ce que je peux comprendre, je peux comprendre qu’on rechigne à perdre des privilèges, après évidemment quand on réfléchit on sait que vous ne ferez pas que perdre, dire que vous ne perdrez rien ce serait vous mentir, ça s’appelle la mécanique, si quelque chose remonte, quelque chose doit diminuer, forcément. Mais en revanche, dire que ça ne serait pas pour qu’au final l’humanité entière soit plus heureuse, ça, c’est vrai.

27:54 CÉDRIC : Non, mais c’est ça. Il faut sortir de sa condition, c’est ce qui est difficile. En toute transparence et sans excuser (je précise) quelque comportement masculiniste qui soit, moi tu vois personnellement, avec d’autres témoignages aussi, c’est tellement profond et tellement ancré, que parfois il y a des câblages qui ne se font pas.

28:18 NOÉMIE : Évidemment.

28:18 CÉDRIC : Sur la culture du viol, je vais juste donner un exemple, j’habite à Bordeaux, je travaille juste à côté, je prenais le train pour aller jusqu’à Angoulême, un samedi soir, je rentrais, il était 21 h passées il était un peu tard il faisait nuit, et je me mets dans la dernière voiture du wagon, je suis pratiquement tout seul et je me dis « Cool je vais être tranquille ». J’ai failli me faire agresser. Ils étaient six mecs. Ça s’est bien fini pour moi, et je raconte ça à ma compagne le soir, et elle, le premier truc qu’elle me dit c’est « Non, mais qu’est-ce qui t’a pris de te mettre tout seul ? ». Et là, ça m’a fait une épiphanie ; « On n’a vraiment pas les mêmes câblages, en fait. »

29:00 NOÉMIE : C’est dingue, hein ?

29:00 CÉDRIC : Et il y a une vraie difficulté, et je sais que c’est facile de le dire, mais il y a quelque chose que je dis régulièrement ; ce combat, il faut le mener. La question ne se pose même plus, il faut le mener. Et les hommes vont avoir besoin que les femmes soient meilleures que nous. On va avoir besoin que vous nous expliquiez, que vous nous tendiez la main, en fait, on n’a pas les câblages.

29:23 NOÉMIE : Non, mais c’est sûr. Toujours avec cette comparaison noir/blanc, enfin noir/femme, c’est pour ça qu’elle me parle autant, c’est que moi pour le coup je l’ai vécu en tant que blanche. J’ai eu comme toi une épiphanie, un jour où j’étais dans un rassemblement de femmes à propos du féminisme. Il n’y avait pas que des femmes, mais une majorité, et il y avait beaucoup de femmes noires. Et notamment j’étais moi avec trois copines noires, et puis dans salle pas loin il y avait d’autres femmes que je ne connaissais pas qui étaient noires. Et puis, il y a eu un sujet qui s’est lancé, sur le racisme qu’elles subissaient en permanence, etc. Et en fait, j’ai été tentée de dire « Mais pas moi, je ne suis pas comme ça, je ne ressens pas ça ». C’est-à-dire qu’au milieu d’une assemblée de femmes noires qui étaient en train de se battre pour quelque chose d’essentiel pour elles, de vital pour elles, moi qui suis une femme blanche donc qui suis un échelon au-dessus sur la chaîne de la discrimination et de l’oppression, moi j’ai failli dire « Attention, moi pas ! », c’est-à-dire que j’ai failli défoncer un système entier juste pour sauver mon petit nombril et dire que moi, j’étais une bonne blanche bien gentille, etc. Et en fait, là, à ce moment-là, j’ai compris ce que plein de mecs font, qui consiste à dire « Not all men », « Mais moi je ne suis pas comme ça », « Mais moi je n’ai violé personne », « Mais moi j’aime les femmes », etc. Et qu’à chaque fois j’ai envie de leur dire « Mais je m’en branle, connard ! ». Et en fait, cette rage que j’ai contre les hommes qui font taire un discours entier juste pour se sauver eux, j’ai failli le faire, moi. Ça m’a fait comprendre ça. Et ensuite j’ai discuté avec mes potes, les trois filles qui étaient là et en fait elles m’ont dit que j’avais très souvent des comportements racistes. Moi !! Ça a été un choc, j’étais hyper blessée. Elles m’ont dit « Eh bien, évidemment, parfois tu dis des choses, tu ne comprends pas », et je me suis rendu compte que sur tout ce que je n’étais pas, donc en l’occurrence noire et transgenre – parce que j’ai aussi fait des erreurs là-dessus – ce n’est même pas que je n’ai pas les câblages, c’est que je n’ai pas la connaissance, je ne sais pas ce que c’est que d’être une personne trans, et je ne sais pas ce que c’est que d’être une personne non blanche. Et donc évidemment, je ne peux pas deviner, évidemment je vais faire des erreurs, évidemment je ne vais pas toujours employer le bon mot, je ne vais effectivement pas avoir la bonne image, la bonne réflexion. Et en fait ces filles elles ont été super courageuses, elles ont pris du temps pour me former. Ça a été hyper chiant pour elles, elles n’étaient pas payées, elles étaient bénévoles, et elles ont pris du temps pour m’expliquer, pour me dire « Bah quand tu dis ça, c’est raciste, quand tu fais ça c’est raciste ». Et pareil pour la transphobie. Alors là je l’avais en plus hyper mal pris parce que c’était sur les réseaux sociaux et quelqu’un m’avait traitée de transphobe. Enfin les gars, arrêtez de dire de la merde. J’avais refusé en bloc ce qu’on m’avait dit parce qu’il y avait l’entête transphobe, donc ça effaçait tout. Mais après la personne était assez intelligente et elle m’a écrit en message privé en me disant « Pardon, voilà ce que je voulais dire », et elle m’a expliqué son point de vue, qu’effectivement je n’avais pas compris, que je ne pouvais pas deviner, sur la transidentité, etc. Et donc du coup ça m’a rendue vachement plus tolérante envers les mâles blancs et cis. Parce qu’effectivement vous ne pouvez pas deviner. Après, je comprends aussi les meufs qui disent « Merde, je ne suis pas ta mère, je ne suis pas ta prof, je ne suis pas payée pour te former et j’ai autre chose à foutre pendant que toi tu gagnes 20 % de plus que moi, excuse-moi je ne vais pas encore en plus prendre du temps pour te former ». Donc je comprends aussi cette réaction-là.

33:16 CÉDRIC : Surtout qu’aujourd’hui, ce ne sont pas les supports qui manquent, concrètement. Il y a de très très bons livres, que ce soient des livres écrits par des femmes, je pense à Mona Chollet, je pense notamment à ces ouvrages de jeunesse dont je parle, qui sont magnifiques – je n’ai plus le nom des autrices en tête, je suis désolé –. Mais il y en a aussi écrits par des hommes, il y a des livres d’Ivan Jablonka qui sont vraiment très bien sur le sujet. Et moi je viens de finir « Des hommes justes », et c’est vraiment un livre passionnant. Et nous arrivons au bout de cette interview, Noémie, donc merci beaucoup pour cet échange, c’était passionnant.

33:52 NOÉMIE : Merci, merci à toi c’était très intéressant pour moi aussi, merci beaucoup.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

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