INTERVENANTS : CÉDRIC : Créateur de Papatriarcat
FRED : Invité
CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela’aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.
01:10 GÉNÉRIQUE
01:18 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.
01:32 INTRODUCTION : Dans cet épisode, je vais échanger avec Fred, du compte @vieuxmachinbidule dans le rôle de “papallaitant” comme on dit en France, sur ce rôle d’accompagnant de l’allaitement, sur ce rôle de soutien, sur ce rôle de partage, sur ce rôle de père, en fait, qui peut pleinement s’exprimer, et comment est-ce que l’on peut y arriver. Voilà, je vous souhaite une très bonne écoute.
01:54 CÉDRIC : Bonjour Fred
01:56 FRED : Salut !
01:58 CÉDRIC : Alors ton compte c’est @vieuxmachinbidule pour ceux qui ne te connaîtraient pas encore.
02:00 FRED : Exactement, c’est bien ça.
02:02 CÉDRIC : Je te remercie de m’avoir donné du temps pour cette interview.
02:06 FRED : c’est un grand plaisir.
02:08 CÉDRIC : Et donc notre sujet, ça va être le sujet de l’allaitement, et plus précisément en ce qui te concerne. Le rôle que l’on appelle le “papallaitant”.
02:18 FRED : c’est ça, le nouveau terme un peu à la mode, mais oui oui c’est ça, le rôle du “papallaitant”, l’accompagnant dans l’allaitement.
02:25 CÉDRIC : Eh bien justement, ce rôle de “papallaitant”, de père qui est engagé dans l’accompagnement de l’allaitement, comment toi est-ce que tu le définis ?
02:34 FRED : Eh bien écoute, je le définis, alors souvent je parle de notre allaitement, je suis complètement incorporé à cet allaitement, même si ce n’est pas moi qui ai le rôle principal. J’ai plutôt le second rôle, mais j’aime m’impliquer. Je trouve que le rôle de “papallaitant” est un rôle extrêmement important puisque c’est celui qui va faire que l’allaitement peut potentiellement durer le plus longtemps possible, parce qu’un allaitement qui n’est pas soutenu, alors par un papa, par une deuxième maman ou par des gens qui n’ont pas de parents, enfin pas de deuxième conjoint donc des parents, l’important c’est d’être soutenu dans cette situation-là. Moi je suis un “papallaitant” parce qu’on est un papa et une maman, s’il y a deux mamans eh bien il s’agit d’une deuxième maman, le rôle de l’accompagnant est essentiel pour un allaitement qui fonctionne, qui dure et le plus possible si on en a l’envie. Et réellement, le soutien est la première règle. La plupart des allaitements se cassent la figure dès que le soutien n’est plus là.
03:39 CÉDRIC : Et pour le coup, le soutien, ça consiste en quoi ?
03:45 FRED : Alors le soutien, déjà, c’est d’être en accord l’un et l’autre, sur ce que l’on veut faire, alors ça ne se décide pas une fois que l’enfant est là hein, en règle générale ça se réfléchit quand l’enfant est là, mais dans le ventre de la maman. c’est là où il faut commencer à discuter des projets, ce que l’on veut pour notre enfant. Alors parfois on parle de ce que l’on veut comme poussette, qu’est-ce que l’on veut comme machin, etc., mais l’allaitement en fait partie, et personnellement l’allaitement a été en tête de liste. c’est la première chose pour laquelle on s’est posé la question, en se disant “Qu’est-ce qu’on fait ?”, ce n’est pas “Qu’est-ce que tu fais Julie ?” (ma femme s’appelle Julie), c’est “Qu’est-ce que l’on va faire à deux ?”, parce que si l’on veut que ça fonctionne, c’est que les deux doivent vraiment y mettre du leur. Et donc en vous posant cette question-là déjà en amont, avant l’arrivée de votre enfant, déjà vous avez passé une première étape. Alors qu’est-ce que l’on veut ? Est-ce que l’on veut faire un allaitement long, est-ce que l’on veut faire un allaitement court, est-ce que l’on veut essayer, déjà ? Est-ce que l’on veut faire cette première tétée d’accueil, et c’est pareil, c’est ce que l’on fait sur le papier. Une fois que l’on est en live et en direct, c’est un peu plus différent, parce que voilà je ne vous l’apprends pas, il y a les aléas, l’allaitement constitue parfois des difficultés. Il y a des maternités qui prennent le temps de débuter un allaitement avec les mamans, d’autres moins, ça, c’est la réalité. Maintenant, il faut aussi nous-mêmes se prendre un peu par la main, et de se dire “Eh bien voilà on va demander à une sage-femme qu’elle nous aide, parce que l’on a envie de réussir cet allaitement. Et puis après je pense que c’est une question de temps. On peut se fixer un objectif, se dire “J’essaie une semaine, j’essaie 2, 3, 4…” et puis au fur et à mesure, vous le savez déjà à l’avance parce que vous vous êtes renseignés. L’allaitement, c’est ce qu’il va y avoir de meilleur. Clairement, je ne jette pas le pavé dans la mare, mais presque. Un allaitement c’est ce qu’il y a de meilleur. La composition du lait est tellement impressionnante, que si c’était sur une boîte il en faudrait une qui fasse 20 mètres de long, parce que la composition est très importante. En plus c’est une composition de lait évolutive, qui s’adapte continuellement, c’est pour cela que souvent on voit le lait qui change de couleur. Il y a un compte Instagram qui s’appelle @tt.en.tt, qui le montre très bien en photos, où l’on voit la composition du lait qui change, la couleur du lait qui change selon les évènements. Bébé malade, bébé qui va bien, maman qui est malade, etc. Le lait s’adapte et ça, n’importe quel laboratoire qui fait des préparations commerciales pour nourrissons, ne peut pas faire cela. c’est impossible.
06:24 CÉDRIC : Oui on est d’accord. c’est ce qu’il y a de chouette avec le lait, c’est que le lait est adapté parfaitement pour ton enfant.
06:30 FRED : Totalement, c’est ça. Il n’y a pas de mauvais lait, ou de lait qui n’est pas très bon, ça, ça fait partie des mythes et légendes. Le lait s’adapte, rien que ça déjà, c’est super. Et je trouve que de se dire, déjà en amont, avant d’avoir son bébé, “Nous allons, déjà par l’alimentation, donner le meilleur”… Après il y a plein de choses qui entrent en compte, l’accompagnement, tout ça. Mais déjà par l’alimentation ce premier lien entre nous, et surtout avec la maman, c’est quand même extraordinaire.
07:01 CÉDRIC : Et au tout début de l’allaitement, je vais parler un peu de moi, j’ai fait le choix et j’ai eu l’opportunité (alors pareil ça a été un projet qui s’est préparé) d’avoir un petit congé parental quand même de 2 mois, c’était chouette.
07:19 FRED : Moi 5, j’ai eu de la chance.
GÉNÉRIQUE
07:21 CÉDRIC : c’est top. Et pour le coup, ce choix-là, pour moi ça a été un vrai facilitateur dans l’accompagnement de ma compagne sur l’allaitement. Et aussi, par contre, je t’avoue que les premiers temps, je me suis retrouvé un peu à me dire (vraiment au tout tout début) que Le bébé est tout petit, il dort, il fait ses besoins, il est au sein, il fait des siestes. Et je me suis dit “Mais qu’est-ce que je fais là ?”. Est-ce que toi aussi tu as eu cette perte de repères à un moment ?
07:50 FRED : Oui, parce que comme tu le dis, c’est nouveau. Moi c’est mon premier enfant. Tout est nouveau, en plus moi je suis de l’école où j’aime bien me rendre compte des choses par moi-même. Donc en règle générale les conseils je les écoute d’une oreille, mais tant que je ne l’ai pas vérifié par moi-même, je n’y crois pas trop. Et effectivement dès le départ, eh bien tu es un petit peu paumé. La fameuse phrase qui dit que “papa trouve sa place”, oui, effectivement, au début c’est difficile de trouver sa place parce que le tout début de l’allaitement c’est bébé qui dort, bébé qui mange, bébé à changer, un bain pour bébé (et encore pas tous les jours), c’est vrai que c’est difficile. Moi j’ai un petit peu tourné en rond. Mais, heureusement, avec ma femme on n’hésite pas à se parler, et puis moi je me trouve un petit peu “gnian” et je dis à ma femme “Mais qu’est-ce que je peux faire ?”. J’ai l’impression de ne pas être utile. Et ne pas être utile après avoir fait le ménage dans la maison, préparé la bouffe, tout ça c’était déjà fait tu vois ? Ce sont des choses que j’avais déjà faites. Et malgré tout cela, je me sentais inutile, j’avais l’impression que là clairement dans l’allaitement je ne servais à rien. Et ma femme m’a dit “Mais tu te rends compte que ce que tu fais là, c’est-à-dire de faire le ménage, t’occuper du linge, faire à manger, c’est déjà m’aider. Oui, techniquement ce n’est pas en rapport direct avec le bébé, mais c’est déjà m’aider.” Et en plus là il s’agit vraiment d’une aide, je parle bien d’aide, parce que je ne suis pas quelqu’un qui aide ma femme. Moi je n’ai jamais aidé ma femme. Je fais ma part du boulot, mais je ne l’aide pas. Mais là dans cette situation-là, je l’aide, parce que lorsqu’on fait les choses à deux, c’est plus rapide, mais quand on est tout seul à pouvoir le faire, c’est vraiment une aide, on apporte une aide à quelqu’un. Donc là je l’ai aidée. Je l’ai aidée parce que ce n’est pas envisageable d’allaiter et de faire d’autres choses à côté. Et donc pour en revenir à ça, je disais que j’avais l’impression de ne pas servir à grand-chose. Et puis après, je me suis dit “Et qu’est-ce que je peux faire, auprès du bébé où là, réellement, autre que pour l’allaitement, je peux apporter quelque chose”. Eh bien, j’ai fait le bain, on a fait des bains classiques, après on a fait des bains emmaillotés, on a testé plusieurs sortes de bains, des trucs super sympas, on regardait sur internet tous les trucs que l’on pouvait trouver et que l’on pouvait faire sans se mettre en danger. Ma femme est sage-femme de base, donc voilà elle connaît quand même le truc, au pire elle m’aidait et me rectifiait un peu dans mes gestes, parce que j’étais un papa pas forcément sûr de moi au début. Et puis après il y a les massages, ça, c’est génial. Quand tu masses ton bébé, que tu vois qu’il s’endort, presque dans le même état physique et peut-être même émotionnel qu’au moment où tu sais, qu’il lâche le sein, qu’il est complètement gavé de lait et d’ocytocine, et se dire “J’arrive presque à lui donner cette sensation, juste en le massant”, c’est génial. Et puis je trouve qu’il est important peut-être aussi dès le départ, pour le développement moteur, intellectuel, tout ce que tu veux, de l’enfant, qu’il y ait une différence. Il y a ma maman, elle fait comme ça et il y a mon papa, et il fait comme ça. Et je pense qu’il n’y a pas de perte de repères pour le coup, c’est bien de se dire qu’il y a deux personnes distinctes, qui font chacune quelque chose pour moi, et qui est bon. Et je pense que du moment que l’enfant sait que ce que l’on fait chacun, est bon, eh bien voilà on est sur la bonne route.
11:21 CÉDRIC : Complètement. Alors j’aime beaucoup ce que tu dis sur les tâches ménagères parce que moi, pour être transparent, je n’étais pas encore à ce moment-là très équilibré sur la charge mentale. Et j’avais vraiment cette sensation d’aider, de faire à la place de, et d’aider ma femme sur le ménage. Et maintenant mon point de vue a quand même bien évolué. c’est-à-dire qu’en effet, il y a une charge globale des choses qu’il faut faire, et l’allaitement, ça reste ce qu’on pourrait appeler un travail gratuit des femmes, quand même, et une charge qui vient s’additionner au reste. Donc l’idée ce n’est pas spécialement d’aider sa compagne, c’est plutôt de prendre une part différente, dans la charge globale du foyer, allaitement compris, tu vois ? Et c’est vrai que c’est une étape à passer parce que quand tu es habitué en plus à être actif et que tu te retrouves comme ça à être à la maison avec bébé et avec maman…
12:18 FRED : Et même si avant le bébé, je faisais les tâches ménagères, etc., il y avait encore certaines choses que je ne faisais pas, dont je ne me rendais pas compte, la fameuse charge mentale dont tu parlais. Je m’en suis rendu compte lorsque bébé est né, oui il y avait plus de rendez-vous, il y avait tout ça, l’agenda, etc. (je n’avais pas d’agenda avant d’avoir un enfant ça je peux te le jurer, j’avais tout sur mon portable, un petit peu à l’arrache pour le boulot parce que j’avais un planning qui était froissé dans ma poche), mais je n’ai jamais eu d’agenda. Et tu vois rien que ça, je me dis “Ah ouais, mais c’est dingue ce qu’ont les femmes sur la conscience à longueur de journée », c’est impressionnant. Je peux comprendre que cela soit dur, en plus je travaille avec des femmes. Tous les jours, depuis des années je travaille avec des femmes, et combien de fois, j’entends “Oh la la, j’ai de la chance mon homme m’a aidée hier soir”. Mais non, il ne t’a pas aidée, je te jure qu’il ne t’a pas aidée. Il a fait son travail. Je veux dire, la maison vous l’avez à deux. Et le pire dans tout ça, c’est que moi j’ai ce raisonnement-là, et quand je vais chez mes parents, je vois ça. Je vois cette situation-là, de “Oh ton père m’aide, j’ai de la chance”. Non, maman, tu n’as pas de la chance, arrête tes conneries, papa quand il fait de la cuisine, il a beau être un excellent cuisinier, d’en foutre partout dans la cuisine ce n’est pas t’aider. En plus, il ne nettoie pas tu vois ? Je me dis que ce n’est même pas une question d’éducation pour le coup, c’est vraiment une histoire de remise en question de soi-même.
13:46 CÉDRIC : Il faut déconstruire le modèle, et moi je trouve que ce genre d’expérience permet justement de vivre la nécessité de le déconstruire, et de trouver d’autres solutions.
13:59 FRED : Et peut-être que l’allaitement, à la différence d’un autre moyen d’alimentation, pour un bébé dès la naissance, peut finalement amener l’homme à découvrir d’autres choses de la vie du quotidien. Que la vie ne se résume pas à juste l’alimentation du bébé. Ce n’est pas parce que tu ne nourris pas ton enfant que tu es un mauvais père.
14:20 CÉDRIC : Eh bien alors, justement, tu parlais de ce que peut faire le papa, donc tu parlais de donner le bain, moi je sais que ce que j’ai beaucoup aimé faire, ce que j’ai vite fait, c’est que dès que la petite n’était pas avec sa mère pour téter, c’était beaucoup de peau à peau, de siestes en peau à peau, beaucoup de portage en fait. Je passais l’aspirateur, le portage en plus ça fonctionne du feu de dieu pour l’endormir, enfin en tout cas pour ma fille. Et en plus ça permettait à sa mère aussi de prendre un moment de calme, seule, parce que l’on n’y pense pas non plus, la mère n’est pas non plus là pour être à 100 % une maman. Elle a le droit de faire d’autres choses, et sans culpabiliser.
15:00 FRED : c’est ça que l’on oublie souvent, c’est de se dire, il y a maintenant papa/maman, mais il ne faut pas oublier qu’il y a aussi un couple avant, et il y aura toujours le couple, tout le temps. Et c’est vrai que l’on a tendance à nous oublier nous-mêmes facilement. Du coup on s’est dit “Attends, attends. On a beau être dans le maternage proximal, il faut aussi savoir à un moment prendre du temps pour nous”, et aussi, moi je laisse beaucoup de temps à ma femme, même actuellement (là on est à 20 mois d’allaitement [tu as vu je dis “on est”]), et c’est régulier. Je lui dis “Je prends Rosalie”, alors pas actuellement, car c’est le confinement, mais on a nos petits rituels. Tu vois le dimanche matin je l’emmène faire le marché à Rouen et puis tout se passe bien. Elle n’a pas besoin de téter à ce moment-là, parce qu’elle sait très bien que papa peut lui apporter le même soutien et le même réconfort que maman à la différence que moi je n’ai pas de seins. Mais je suis capable d’entendre ses besoins et d’y répondre. Et ça ne m’est jamais arrivé, parfois je peux partir 2 ou 3 heures, jamais ma fille ne m’a réclamé une tétée. Alors parfois, quand elle sent que l’on arrive près de la maison, je l’entends dire “téter téter”, mais pas plus que ça.
16:07 CÉDRIC : Oui, après moi ce que j’ai trouvé génial là-dedans c’est aussi les différences de tétées. Il y a la tétée nutritive, il y a la tétée de retrouvailles, la tétée de réconfort, etc. enfin, rien qu’à observer je trouve ça génial.
16:20 FRED : On ne sait pas trop, au début, tu sais on est un peu perdus. Pour moi, enfin même pour nous (j’inclus ma femme là-dedans), on n’avait pas Instagram (parce que moi je suis principalement sur Instagram), et on n’a pas eu tout cela pour… Parce qu’il y a quand même une source impressionnante d’informations sur Instagram, sur les comptes d’allaitement (@laurie__daniel, @camille.lolohelpeuse, etc.). Tous ces comptes sont des sources sûres d’informations et de connaissances sur l’allaitement, et nous on n’avait pas tout ça. Au début, on s’est lancés là-dedans avec le peu d’informations que l’on a trouvées sur internet, un peu de connaissances des gens de la famille, mais ça reste fluctuant, ce n’était pas très très clair. Et puis ce n’est pas avec les connaissances personnelles de ma femme de l’école de sages-femmes, parce que clairement, sage-femme c’est des années d’études, et je crois que l’on est sur seulement quelques heures de formation sur l’allaitement. Ce qui est d’une tristesse infinie d’ailleurs, parce que tu te dis, quand même, là….c’est pour ça que c’est compliqué. D’ailleurs ma femme s’est lancée dans une formation IBCLC pour être conseillère en lactation. Parce que nous, une conseillère en lactation, on en a eu besoin à un moment dans notre allaitement, et heureusement qu’elle était là. Parce qu’elle a sauvé la chose. Et puis on s’est rendu compte que sur Instagram il y avait énormément d’informations, de bonnes informations, de vraies informations, et se dire que l’on pouvait être soutenus, aussi. Et ça c’est important, parce que parfois, c’est bien d’être soutenue par son conjoint, mais on a peut-être envie parfois d’être soutenue par quelqu’un d’autre, d’extérieur, qui n’a rien à voir avec la maison, qui peut peut-être même entendre ce que ton conjoint n’arriverait pas bien à entendre.
18:02 CÉDRIC : Complètement. Et aussi, qui comprend mieux. Parce qu’on a beau être des hommes engagés dans l’accompagnement, mine de rien, il ne faut pas se mentir, on ne peut pas savoir non plus ce que ressent exactement une femme pendant l’allaitement. Donc il faut prendre un peu de recul. Et moi ça me rappelle vraiment ce que tu dis, le début de l’allaitement parce que nous on n’a pas eu un début d’allaitement simple, comme beaucoup de gens. Je nous vois encore à la maternité, pourtant dans une maternité “amie des bébés”, où l’on disait à ma femme “Non, mais là vous n’avez pas assez de lait, ça ne va pas”, et il a fallu que l’on trouve LA personne qui te dit “Si ça va bien se passer, on va faire du DAL” (système d’accompagnement à la tétée pour ceux qui ne connaissent pas et qui nous écoutent). Une personne qui nous a vraiment encouragés, et en fait ce qu’il s’est passé c’est que l’on est sortis de la maternité et on est arrivés chez nous avec notre environnement, sereins et poum, c’est parti. Et il y a vraiment ce côté-là où je pense qu’il y a un savoir qui s’est perdu, j’en parlerai dans la partie 1 de ce dossier. Mais il y a vraiment ce côté-là d’accompagnement. L’autre chose que je voudrais te demander, parce que tu es quand même un homme, tu vois moi là je te vois en direct (pour ceux qui ne l’ont pas encore vu je les invite à aller voir ton compte @vieuxmachinbidule), voilà Fred, c’est vraiment l’homme, on voit qu’il est cisgenre, etc., il correspond à l’image que l’on se fait d’un homme. Et la question que j’ai envie de te poser c’est : qu’est-ce que cela t’a apporté en tant qu’homme, dans ta perception de la masculinité, de la virilité, du rôle de l’homme, est-ce que ça a changé quelque chose, déjà, et si oui, quoi ?
19:42 FRED : Alors est-ce que ça a changé quelque chose ? Eh bien il y a deux choses qui ont changé, parce que c’est arrivé au même moment, j’ai changé de service quasiment en même temps que je suis devenu papa. Jusqu’alors, je travaillais dans un service de médecine générale classique, et je suis arrivé en soins palliatifs. Et il y a cette particularité où je dis toujours que ma femme aide les enfants à naître, aide l’arrivée à la vie, et moi j’accompagne les gens à partir. Et il y a cette sensibilité que je n’avais pas avant. Pour remettre un petit peu les choses dans leur contexte, j’ai été sapeur-pompier pendant plusieurs années, un peu brut de décoffrage, je jouais au rugby, voilà j’étais plus déménageur que [rires] danseur classique, tu vois le truc. Et c’est vrai que c’est difficile, c’est difficile à croire aujourd’hui, de se dire que derrière cette masse, il y a un petit cœur qui bat et qui a une vraie sensibilité, et que ça ne change rien à ma masculinité. Je prends mon rôle de papa, pas comme une maman. Je prends mon rôle de papa parce que je suis un papa, j’apporte autre chose à ma fille. Alors, pas ce qu’une maman ne peut pas donner hein, c’est juste différent, ce n’est pas la même chose. Mais je pense sincèrement que l’allaitement m’a apporté beaucoup de… savoir écouter les autres, un peu plus. Tu vois le truc ? Quand je dis “les autres”, je pense principalement à ma fille. Ma fille a des besoins comme tous les enfants, et c’est difficile on le sait très bien les premiers mois de comprendre les besoins de son enfant. Alors bien sûr à la différence de beaucoup de parents, nous on a mis en place pas mal de choses qui nous aident concrètement et franchement c’est génial. La langue des signes, déjà ça c’est la base. Je serais menteur de dire que ça ne nous a pas aidés. La langue des signes nous a aidés pour tout. “J’ai peur, j’ai faim, j’ai soif, je suis triste, je suis content, la tétée”. Déjà rien que le signe “téter”, savoir qu’elle a faim, il n’y a pas besoin de pleurer, on ne cherche pas ce qu’il se passe, qu’est-ce qu’elle a, hop elle nous signe qu’elle veut téter. Alors bien sûr ça demande, je ne vais pas dire du travail, mais ça demande un temps de réflexion, et puis même pour elle d’assimiler le geste à ce qui va arriver après. Mais une fois que c’est mis en place, c’est magique. Et puis, comme tu disais tout à l’heure, le portage. Le portage, la LSF, juste d’apprendre à écouter les autres et là principalement son enfant. Et ça, c’est quelque chose que je ne savais pas avant, en tout cas très peu, et j’en suis ravi et je ne regrette pas du tout. Je ne regrette pas ma vie d’avant, je suis plus content d’avoir évolué dans ce sens-là. Et le discours que je tiens aujourd’hui, même en général sur la féminité, je ne l’aurais pas eu il y a 15 ans. Pourquoi ? Parce que tout simplement, j’ai été élevé dans une famille classique, pour ça il n’y a pas de souci, mais j’ai fait partie d’un corps, où l’image de la femme, même encore aujourd’hui, j’en parlais encore il y a quelques jours avec une copine qui était pompier justement, et qui a arrêté pour ça, parce que c’est difficile l’image patriarcale ne s’arrête pas que là. Il y a l’image de l’homme. Le mec est au-dessus de tout le monde, il est toujours plus fort qu’eux, mais en fait, non. Il faut juste arrêter. Et peut-être que les hommes deviendraient plus hommes s’ils pouvaient comprendre ça. Ton dernier podcast est génial pour ça, parce que tu parles de “Est-ce que je peux te faire un bisou ?” par exemple, le principe de consentement… Moi aussi j’ai peur, j’ai une fille, je me dis “Putain, si un jour elle tombe sur un mec complètement cinglé”, parce que ça paraît logique de forcer à faire un bisou, et voilà. On sème des graines, on sème des petites graines tous les jours. Moi j’ai l’impression de semer des graines, le fait de parler avec toi là, je sème des graines, parce que des gens vont nous écouter. Sur Instagram, quand je mets un post où je parle d’allaitement, où je parle des sentiments, etc., je sème des graines. Peut-être que je vais réussir à avoir une fleur ou deux, il va peut-être pousser, mais je m’en fiche, je me dis juste qu’à un moment quelqu’un va peut-être se dire “Ah ouais c’est vrai, il a peut-être raison, on pourrait (re)voir les choses différemment”. Et pour moi, l’homme devient homme quand il peut déjà comprendre que l’on met tout le monde au même niveau. Moi, souvent, quand je dis que ma femme, ma fille et moi, nous sommes à égalité dans la maison, il y en a qui ont du mal à comprendre. Pourquoi est-il à égalité ? Le mec est quand même le « chef de la famille”, quoi. Tu vois l’image du chef de famille. On dit toujours le « chef de famille”, mais tu n’as jamais entendu “la cheffe de famille”. Eh bien c’est exactement ça. Et vraiment, l’allaitement ne m’a pas féminisé, il m’a juste fait prendre conscience que si j’apprends à écouter les autres et à mettre tout le monde au même niveau et à ne pas me prendre pour plus malin que les autres, eh bien voilà ça y est, je suis le tip top des hommes, en tout cas moi je me sens mieux comme ça, je le vis très bien.
25:03 CÉDRIC : Eh oui. Et je te rejoins aussi dans l’idée de l’évolution. c’est vrai qu’il y a un vrai sujet d’évolution. Moi aussi, ne serait-ce qu’il y a 3 ou 4 ans, je ne tenais pas du tout les mêmes propos, c’est une prise de conscience qu’il faut. Et je reviens sur un truc, par rapport au rôle du père et de l’accompagnement à l’allaitement, il y a beaucoup de gens dans la “défense du biberon” (on va dire ça comme ça) qui disent “Mais vous comprenez l’allaitement ça exclut le père, parce qu’il ne peut pas nourrir son enfant, il ne peut pas donner de biberon, la mère doit se lever la nuit”, que pour le coup c’est sexiste parce que c’est la mère qui doit se lever la nuit. Qu’est-ce que tu penses, toi, de ces arguments-là ?
25:42 FRED : Alors déjà, on pourrait déjà commencer par le sujet de la nuit. Alors, les premières semaines, les premiers mois, l’homme a tout son rôle, même si c’est un cododo. Après chacun fait comme il veut, s’il veut faire dormir son enfant dans sa chambre, qu’importe le mode que vous avez choisi pour le sommeil de votre enfant, l’homme a son rôle à jouer. La nuit, un enfant, surtout les premières semaines, a besoin d’être changé, donc déjà rien que ça. Et puis après, il y a d’autres choses, le petit rototo parce qu’il y a des enfants qui ont besoin de roter. Il y a toujours le petit besoin pour ta femme, le verre d’eau, l’aider à s’installer. Et puis parfois, même si tu ne fais rien, juste d’être éveillé (bon c’est difficile, par moments, il faut deux allumettes sur chaque œil), mais rien que d’être éveillé et de montrer que tu es présent, de tenir la main, qu’importe. c’est déjà une aide. J’essaie de me mettre à la place de ma femme, je me dis que si en plus d’une tétée régulière, nocturne, tu dois supporter les ronronnements du mâle juste à côté, ça fait peut-être beaucoup [rires]. La première nuit c’est mignon, la deuxième ça commence à être chiant, la troisième elle t’invite à aller prendre un bain, de mettre de la javel dedans et à boire la tasse, tu vois ? [rires] Donc je pense que la nuit, le conjoint a un rôle. Avec les mois qui passent, actuellement, c’est vrai qu’en ce moment la nuit je ne fais presque plus grand-chose. Il y a des nuits où ma fille souhaite dormir dans sa chambre, donc si elle a besoin et qu’elle se réveille, je vais la chercher et je la ramène à ma femme, mais si elle est en cododo et qu’elle est à côté de ma femme, elle lui donne le sein et en règle générale je me réveille parce que j’ai le sommeil léger, mais je ne fais rien de plus. Mais au tout début, le rôle est quand même très important. Et puis alors après, effectivement on ne donne pas le biberon, mais on peut faire plein de choses. Surtout quand on va entrer dans la phase de diversification alimentaire, c’est peut-être le moment de se dire que si l’on n’est pas chefs cuistot, eh bien on se lance un peu, on achète “La cuisine pour les nuls” et puis on s’y met. Faire une purée vous allez voir ce n’est pas si compliqué que ça. Et puis on commence comme ça. Et là vous avez votre rôle. c’est vous qui cuisinez. Moi c’est ce que j’ai fait. J’ai commencé à faire des petits pots, alors au début je faisais des trucs très simples, après des trucs un petit peu plus sophistiqués et puis après on a commencé la DME (diversification menée par l’enfant), alors là tu vois j’ai commencé à choisir les bons fruits, les bons légumes, la bonne taille, etc. Ma femme m’a laissé faire, alors je lui demandais conseil, je lui demandais ce qu’elle en pensait. Mais le fait de me laisser faire, ça m’a complètement ouvert. Je me suis dit “Voilà je suis dans le rôle complet, je fais quelque chose”. Mais déjà, si on a vraiment peur de ne pas se sentir utile, quand on met son enfant sur un tapis d’éveil, et qu’il est en train de regarder à droite, à gauche, de babiller, tu le regardes eh bien tu fais déjà quelque chose. c’est vrai que techniquement tu n’as pas l’impression de faire grand-chose, mais d’être là, d’être présent pour son enfant, c’est déjà quelque chose. Ce n’est pas rien. Il y a des enfants qu’on laisse faire, que l’on met dans un coin, dans un parc, la réalité est là. Mais déjà de l’accompagner, le porter… Moi je ne portais pas beaucoup au début, c’est après que l’on a découvert le portage. S’il y a un deuxième enfant, je vends la poussette, d’ailleurs elle a servi peut-être 4 fois. Elle ne sert à rien à part prendre la poussière.
29:18 CÉDRIC : La mienne est rangée derrière moi, dans le débarras [rires]. Je comprends bien. Oui, en effet, il y a plein de choses à faire. Plein plein de choses à faire. Et quels autres changements ça a pu enclencher chez toi ? Moi je vais te donner un exemple très très précis, un peu intime, mais très précis. J’avais une vision de la femme qui était uniquement sexualisée, avec tous les fantasmes et idées que l’on peut avoir derrière, dus à la culture qui nous entoure, où l’on voit des poitrines partout, même pour te vendre un pneu on va te mettre des seins à côté. Est-ce que toi, ça t’a changé cette vision ? Parce que moi concrètement ça l’a vraiment fait évoluer. Pour être totalement transparent, j’arrive à apprécier une forme féminine, mais par contre je n’ai aucun fantasme derrière, c’est juste que j’apprécie la vision, et ça s’arrête là. Alors qu’avant c’était quand même beaucoup plus intense, j’avais cette vision qu’on peut avoir où la poitrine de la femme est hyper sexualisée en permanence. Ça, ça m’a complètement cassé.
30:23 FRED : Alors c’est vrai ce que tu dis, on utilise les seins pour tout, même pour vendre du beurre. A contrario on n’utiliserait jamais une paire de couilles, mais bon après c’est juste mon avis. c’est vrai que c’est peut-être moins beau. Mais effectivement cette sexualisation des seins, fait aussi souvent que les papas ont du mal avec l’allaitement. Parce que s’ils se disent “Ah, mais les gens vont voir le sein de ma femme”. Alors voir c’est un bien grand mot, parce qu’en règle générale il n’y a pas un grand déballage. Peut-être même de voir un bout de téton qui dépasse, ce n’est pas catastrophique. Voir un homme torse nu dans la rue, ça ne t’inquiète pas. Rien que ça, c’est déjà choquant. Moi il peut faire 40 degrés, je ne me mettrai jamais torse nu, juste par principe. Mais c’est une image qui est ancrée depuis des années, qu’on nous a appris, que l’on voit tous les jours. On ne voit jamais un cul d’homme pour vendre un jean. Ça me fatigue. Ça me fatigue réellement. Et avant l’allaitement, oui, je ne vais pas dire le contraire, c’est vrai que l’image des seins était davantage une image sexuelle que nourricière. Alors qu’à la base, si on remonte au tout début hein, Adam et àˆve, ça sert à ça quand même, ça a été créé pour ça, ce n’est pas là pour autre chose. c’est après que ça s’est cassé la gueule. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, je n’ai plus du tout cette image de sexualisation du sein. Je m’en fiche totalement, on rencontre beaucoup d’amis sur Instagram, j’ai des amies qui elles aussi sont en plein allaitement, et elles savent très bien qu’elles peuvent être en toute confiance, et peuvent se dire que Fred s’en fout comme de sa dernière dent de lait. Et effectivement, tout le monde devrait se dire que les hommes finalement s’en fichent. Hier j’ai fait un live sur un “papallaitant”, et je disais quelque chose, qui pour moi est la base de tout, et pas que sur l’allaitement. c’est que la femme est la propriétaire de son corps. L’homme est le propriétaire de son corps. Et que donc, si une femme décidait de sortir son sein dans la rue pour nourrir son enfant, parce qu’elle veut répondre à son besoin, ça ne devrait choquer personne. On ne devrait même pas se poser la question. On ne devrait même pas avoir une réaction en disant “Oh c’est trop mignon”, non il n’y a rien de mignon, c’est naturel. Tu as le nez plein, tu te mouches, c’est naturel. c’est naturel, point. On ne devrait même pas avoir à se justifier. Moi je ne suis pas un extrémiste du nichon, je ne fais pas le bien et le mal sur Instagram en disant “Les biberonnants ce n’est pas bien”. J’informe juste, je dis que voilà nous sommes dans une société où l’on évolue et j’espère que ça va rapidement évoluer dans le bon sens, si chacun y met du sien on va y arriver. Mais déjà, si juste chacun s’occupait de son cul, vraiment on avancerait beaucoup plus vite. Qu’est-ce que ça peut faire à quelqu’un qu’une maman allaite son enfant ? Je vais te donner un exemple, il n’y a pas si longtemps que ça on était partis dans un magasin de sport, on arrive aux cabines d’essayage et la vendeuse voit ma fille et dit “Oh elle est vraiment magnifique votre petite fille” et là ma fille regarde ma femme et lui dit “Téter, téter” alors ma femme s’installe sur un banc, et la vendeuse lui dit “Allez-y installez-vous, je vous en prie, donnez le sein à votre fille, il n’y a pas de problème”. Jusque là tout se passait bien. Et là elle dit “Et elle a quel âge ?” et là tu balances “Eh bien elle a 18 mois”, et elle répond “Ah… ah oui. D’accord, OK… Bon eh bien si vous avez besoin de moi je suis à côté”. Tu sens le malaise. Pourquoi est-ce qu’il y a un malaise ? Elle est vendeuse, elle n’est pas médecin, elle ne bosse pas pour l’OMS, il me semble. Et même quelqu’un qui bosse pour l’OMS, qu’est-ce que ça peut te faire qu’une femme donne le sein, même à un bambin ? Je sais qu’après tu vas faire une interview avec Mathilde, qui pour moi est un très bel exemple d’allaitement qui dure sur la longueur, et qui apporte quelque chose de concret et de réel sur un allaitement long. c’est son choix, c’est le choix de chaque femme et de chaque couple. Tant que l’on est en adéquation avec ça, je ne vois pas où est le problème, tant que l’on est soutenu. Moi quand on me dit “Combien de temps ta femme compte allaiter ?” eh bien je réponds “Tant qu’elle voudra”. Et même si c’est moi un jour qui lui dis “Julie, j’aimerais bien que tu arrêtes”, tu sais je pense que Julie va me répondre “Eh bien écoute moi mon gars je n’ai pas envie d’arrêter, donc je vais continuer et tu ne vas pas me casser les pieds”. Eh bien ça sera ça, et elle aura raison. Parce que ce n’est pas l’homme qui décide de ce que va faire la femme, et pas que pour l’allaitement. Pour s’habiller, etc., faut arrêter ça, c’est fini. Malheureusement on y est encore.
35:55 CÉDRIC : Oui en effet. Ce sont encore des situations que l’on peut rencontrer. Et je rejoins sur l’allaitement. Moi ma fille est encore allaitée aussi, elle a 21 mois, et j’ai encore beaucoup en mémoire les remarques, que cela soit au travail ou en famille ou avec des amis. Généralement les 6 premiers mois, on te dit rien. Passés 6 mois, il n’y a pas trop de jugements, mais il y a de réelles interrogations, “Attends, mais ta femme a encore du lait, c’est possible d’avoir encore du lait ?!”, eh bien oui c’est possible, tant que tu tires, il y a du lait. Et puis ça commence à se compliquer un peu, passés 12 mois, et puis à un moment il faut juste s’en foutre, je pense. Il faut passer à autre chose [rires] et puis si les gens sont gênés, moi je pars du principe que c’est parce qu’ils ne savent pas, et que s’ils veulent apprendre c’est avec grand plaisir on en discute. Mais sinon, si tu es gêné tu regardes ailleurs et tu ne m’embêtes pas.
36:56 FRED : Le nombre d’informations rend ignorant. Et ça, ce n’est pas que pour l’allaitement. J’aime bien donner cet exemple de se dire “Chacun a une religion ou pas, mais de connaître chacune des religions, un minimum, permet peut-être parfois d’être plus tolérants”. Eh bien pour l’allaitement c’est pareil. c’est-à-dire que lorsqu’on essaie de s’informer un minimum (je ne te demande pas d’être convaincu, je te demande juste de t’informer), il y a des faits. L’allaitement c’est ça, le biberon c’est ça. Ce qu’il y a dans le lait des préparations commerciales pour nourrissons, voilà ce qu’il y a dedans, tu en fais ce que tu en veux. Mais tu as été informé.e. Mais les gens ont du mal à s’informer, pourtant on a internet illimité, on 50″000 supports. Il y a 40 ans c’était un autre problème. Mais là on n’en est plus là. Mais il manque toujours cet effort de se renseigner pour quelque chose. (Ah il y a ma fille qui vient d’arriver). Mais voilà c’est difficile de convaincre les gens, parfois. Tu sens que tu es devant une porte de prison. Tu peux leur raconter ce que tu veux, ils n’en ont rien à faire, quelquefois. Et c’est dommage. Tu vois par exemple moi l’instruction en famille, tout de suite ça ne me dit pas grand-chose, et c’est pas quelque chose dans lequel j’ai envie de me lancer. Par contre, je regarde des comptes qui le font chez eux, et qui évoluent avec ça, et j’aime bien m’informer. c’est le cas de @jeunemamanextraterrestre, elle a un compte d’instruction en famille, et je trouve ça génial. Je me dis que c’est super cool. Je suis informé. Je ne te dis pas que je le ferai, peut-être, peut-être pas, mais je me suis informé. Et je me dis que voilà c’est bon, je peux continuer.
38:59 CÉDRIC : Alors c’est un autre sujet, mais en effet c’est très bien cette démarche de vouloir s’informer, ça permet de comprendre. Je dis souvent “Il ne faut pas se tromper de con, il faut essayer de comprendre au lieu d’essayer de convaincre”. Et ça change beaucoup la vie lorsque l’on pense un peu comme ça. On va arriver à la fin de cette interview, j’ai envie de te demander ce que tu as envie de dire comme mot de la fin pour les parents ou parents en devenir qui pensent à l’allaitement et qui se demandent comment ça peut se passer. Qu’est-ce que tu aurais envie de leur dire ?
39:26 FRED : Eh bien écoute, je vais leur dire ce que j’aurais aimé entendre, c’est : écoutez-vous, faites-vous confiance, et surtout délestez-vous au maximum des gens nocifs, parce que vous allez en rencontrer, vous allez inévitablement faire face à ces gens-là, et parfois ce sont malheureusement des gens qui sont proches, mais je pense qu’il est bon, pour soi-même, son couple, son enfant, de prendre du recul sur ce genre de personnes. Et aussi de faire à sa sauce. De se dire “Je suis un parent, peut-être que je ferai une erreur, mais l’erreur je la ferai moi-même et j’apprendrai de cette dernière”. Vraiment, faites-vous confiance, le premier mot, informez-vous, n’ayez pas peur de poser des questions, il y a plein de comptes qui vous répondront, même s’ils ont des milliers d’abonnés, vous allez voir ils prennent le temps de vous répondre. Et ils sont extraordinaires. Mais vraiment, faites-vous confiance et écoutez-vous. Et surtout, évitez de vous demander ce que pensent les autres, vraiment.
40:37 CÉDRIC : Eh oui. c’est chouette. Je pense que tu as tout à fait raison. En tout cas je peux te dire que l’on parle de “papallaitant” et “mamallaitante”, moi mon point de vue c’est qu’il me tarde que l’on parle de “parenllaitant”, que l’on arrête de séparer, que l’on réfléchisse vraiment ensemble, et quand on aura compris ça, j’espère qu’on aura fait une bonne partie du chemin.
FRED : Oui c’est pour ça que je dis souvent “parentage” au lieu de “maternage” ou “paternage”.
CÉDRIC : Exactement, et je te rejoins totalement sur cette expression.
FRED : c’est un tout, l’enfant ne s’arrête pas qu’à une maman. Pendant des années ça a été comme ça, je pense qu’à un moment il est temps (je vais dire un gros mot) de poser les couilles sur la table, et pour les bonnes causes. Et moi je pense que j’ai su les poser à un bon moment, et je suis content et je continuerai à les poser et ça ne me dérangera pas du tout. Je militerai tant que ma fille sera allaitée, si j’ai un autre enfant qui est allaité, même quand ça s’arrêtera, bah je continuerai, parce que je pense que c’est vraiment important. Et pas que pour l’allaitement, mais pour plein d’autres choses. Mais pour l’allaitement principalement.
CÉDRIC : OK, super. Je te remercie beaucoup Fred.
FRED : Eh bien de rien, c’était avec plaisir.
CÉDRIC : à très bientôt.
CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. à bientôt.