REDIFF EP09 – Etre père au foyer – Discussion avec Samuel

INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

SAMUEL → Invité

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

01:04 Générique

01:14 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:26 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, j’accueille Samuel. Samuel a 23 ans et il est père au foyer. Vous suivez peut-être son quotidien sur Instagram sur son compte @samueletgaspard, où l’on peut découvrir ses aventures avec son fils, digne de celle de Frodon et Sam partant à la conquête de la montagne du destin. Dans cet épisode, nous aborderons différents sujets. La violence éducative, l’éducation genrée, l’émotion, les sentiments, je vous souhaite autant de plaisir à l’écouter que nous avons eu à le préparer. Bonne écoute à toutes et à tous.

02:00 CÉDRIC : Bonjour Samuel.

02:01 SAMUEL : Bonjour.

02:03 CÉDRIC : Merci beaucoup de t’être rendu disponible pour cette interview.

02:06 SAMUEL : Merci à toi, merci de me recevoir.

02:08 CÉDRIC : Alors je t’ai présenté en introduction, je voulais vraiment avoir l’opportunité de discuter avec toi parce que tu es un jeune père et je suis assez bluffé, comme je l’ai déjà dit, par tous les propos que tu peux tenir sur l’éducation, sur les violences éducatives ordinaires. J’aimerais que l’on puisse un petit peu creuser tous ces sujets. La première question que j’ai envie de te poser c’est : qu’est-ce que tu as ressenti en apprenant que tu allais être papa ?

02:28 SAMUEL : Eh bien je m’en souviens très bien en plus, parce que c’était un matin où je n’allais pas à la fac – parce qu’à l’époque j’étais en fac de médecine – et c’était un matin où je n’allais pas à la fac et puis Léa vient me voir (je dormais, grasse matinée tu vois, le mec est tranquille, quoi) en me disant « Sam, je suis enceinte », comme ça. Le temps d’imprimer la chose, ça a avait été un sacré truc, mais après, très étrangement en fait, je n’ai pas du tout eu peur. J’ai été très choqué, si tu veux, parce que c’était très soudain. On avait parlé de commencer à y réfléchir, de commencer à essayer pourquoi pas d’avoir un enfant, mais là c’était vachement soudain, quand même. Donc ça a été plus un choc qu’une peur. Le jour même, on a fait un tour chez nos parents pour leur annoncer, parce que c’était super important pour nous. Donc on était assez heureux, finalement, parce que c’est quelque chose dont on avait discuté en amont, on avait un peu appréhendé, ce n’était pas non plus une surprise totale.

03:38 CÉDRIC : C’était quand même dans le projet.

03:40 SAMUEL : Oui, en fait, on était partis du principe qu’à partir du moment où on était tous les deux OK sur le fait que l’on voulait un enfant, qu’on le voulait rapidement, et que l’on avait une certaine structure en termes de finances, etc., qui faisait que l’on était capables de le faire, on était indépendants de nos parents, etc., on s’était dit qu’on allait laisser la nature faire son travail, mais c’est vrai que du coup, c’est arrivé vite. Et donc, c’était une petite surprise et en même temps une bonne surprise parce qu’au moins comme ça, on est entrés directement dans notre projet.

04:22 CÉDRIC : Eh oui c’est chouette, parce que c’est vraiment un moment intéressant quand on se dit « Tiens pourquoi pas, si l’on faisait un enfant », puis que ça arrive vite. Tout le monde n’a pas cette chance, et quand ça arrive, c’est super. Et pour le coup, moi la question qui me vient comme ça, parce que tu as 23 ans, et alors là je vais poser ma question de vieux con : quand je t’entends parler, quand je t’entends avoir toutes ces connaissances sur la violence éducative ordinaire que je n’avais pas du tout à ton âge, je me dis, est-ce que c’est quelque chose que tu avais déjà avant de devenir père, est-ce que c’est une démarche que tu as faite toi-même d’apprendre tout ça, comment ça s’est passé ?

04:57 SAMUEL : Eh bien, mon rapport aux violences éducatives ordinaires est assez… pas original mais paradoxal, parce que j’ai quand même vécu une enfance où j’ai vécu des violences éducatives ordinaires (même si je m’estime chanceux par rapport à l’éducation que j’ai eue, et par rapport aux parents que j’ai eus, parce que j’ai des parents qui ont géré les 4 garçons qu’ils ont eu à la maison, comme ils ont pu, et ce n’était pas baigné dans une bienveillance de tout instant et un monde parfait où tout était nickel) mais, (de toute façon ça n’existe pas) par contre il y avait toujours cette démarche de prendre en compte nos émotions, donc voilà, j’ai baigné dans plein de choses violentes – parce que j’estime aujourd’hui qu’elles sont violentes – mais j’ai aussi baigné dans beaucoup de bienveillance et beaucoup de tolérance, ce qui fait que j’ai une sensibilité vis-à-vis des enfants et du respect des enfants, qui est extrême. C’est-à-dire que je suis quelqu’un de très sensible vis-à-vis des enfants. Autant avec les adultes j’ai beaucoup plus de facilités à bloquer toute compassion, toute empathie –  même si je ne le fais pas –  mais je remarque qu’il existe parfois, ce blocage chez moi. Par contre avec les enfants, je suis incapable de ça. N’importe quel enfant, n’importe où, n’importe quand, si je le sens en détresse ou si je vois quelque chose que moi j’estime violent, dont je sais que ça peut être violent pour lui, ça me prend aux tripes. Et ça, ça a toujours été. C’est vraiment un réflexe inné en moi, je regarde un film, un enfant se prend une gifle, moi je pleure. Je me dis qu’il y a un acteur, enfant, qui a dû se prendre une gifle pour ce film. Je me dis, quand il y a un nourrisson qui pleure dans un film, que le nourrisson pleure réellement, pour pouvoir faire cette scène. Et ce sont des questionnements comme ça, d’hypersensibilité par rapport à l’enfant qui ont fait que, très rapidement avec Léa quand on s’est dit « Ça serait chouette d’avoir un enfant ensemble », je me suis dit « Oui mais par contre si on a un enfant il va falloir que l’on change un peu notre façon de faire par rapport à la façon dont on a été éduqués. Parce que comme je t’ai dit, ce n’était pas parfait. Nous on n’essaie pas d’être parfaits, mais c’était, en tout cas, encore pétris de violences éducatives et c’est là que l’on a commencé à se renseigner. Surtout Léa, d’abord. Moi je suis arrivé très tard à la lecture, pendant la grossesse de Léa. Alors qu’elle, avant sa grossesse, avant que l’on parle d’avoir un enfant (enfin, on savait qu’on en voulait mais on ne savait quand), là déjà, après notre mariage, elle lisait beaucoup. Elle lisait Filliozat, Gueguen, tu vois ce genre de livres très intéressants. Moi je n’étais pas trop dans la lecture, elle me racontait ce qu’elle lisait, ça m’intéressait, je trouvais ça pertinent, mais je n’allais pas plus loin. Et quand j’ai su qu’elle était enceinte, là, j’ai vraiment essayé de commencer à me renseigner un maximum, à mettre des notions scientifiques et des théories scientifiques sur mes instincts à moi, que je ressentais.

08:27 CÉDRIC : Super, c’est fort ça. Pour le coup je me projette un peu, par rapport à ce que moi j’ai traversé et c’est vrai que je me retrouve bien dans ce que tu dis, puisque ma compagne aussi a commencé à lire, à m’en parler, et j’écoutais, je trouvais ça bien mais, j’avais un peu de distance vis-à-vis de ça. Moi personnellement c’est le documentaire « Même qu’on naît imbattables » de Marion Cuerq, qui paradoxalement m’a mis une bonne claque.

08:48 SAMUEL : Ah oui !!

08:40 CÉDRIC : Puis après, une fois que tu as mis le doigt dedans, tu continues de creuser. Pour le coup, tout ce qu’il y a autour, je parle du développement de l’autonomie, de la motricité libre, etc., comment tu es venu à tout ça ?

09:42 SAMUEL : C’est ça, comme tu dis, de fil en aiguille tu t’intéresses. Alors c’est vrai que moi, à la base, je me suis surtout intéressé aux violences éducatives ordinaires, à proprement parler. Parce que j’ai cette phobie et cette haine de l’injustice les plus totales. Comme je l’ai dit, je suis très extrémiste là-dessus. C’est-à-dire que, l’injustice qu’est la violence éducative ordinaire, est très compliquée, pour moi, à gérer. Parfois, c’est compliqué, ça me bouffe un peu, parce que je repense à plein de trucs et je me dis « Et si, et si… ». Mais en tout cas, ça a amené ce sujet-là aux autres sujets parce que je me suis dit « Quitte à y aller à fond, autant y aller vraiment à fond, en harmonie avec tout le reste » et donc on s’est beaucoup renseignés sur l’allaitement avec Léa parce que c’est quelque chose… Moi j’ai eu la chance d’être allaité plusieurs années quand même, et mes frères aussi mais Léa pas du tout, et elle avait ce besoin-là de se renseigner, d’être accompagnée là-dessus, elle a eu la chance d’avoir accès à une conseillère en lactation. Et donc de fil en aiguille, il y a eu l’allaitement, et donc après l’allaitement « Comment va-t-on faire ? » donc la diversification menée par l’enfant, et là tu vois moi, le grand cuisinier, en tout cas le passionné de cuisine que je suis, la diversification menée par l’enfant j’ai trouvé ça génial direct, tu vois ?

10:26 CÉDRIC : Oui, c’est sûr.

10:26 SAMUEL : J’ai trouvé ça génial. On l’a pratiquée avec Gaspard, et alors là, franchement je ne suis pas en train de dire que notre éducation est géniale mais la DME avec Gaspard, ça a été une des plus belles réussites et une des plus belles surprises de notre éducation. Ça a super bien fonctionné, on était super heureux et on voit que Gaspard vis-à-vis de la nourriture, il a un rapport super sain. Pour ça, je suis trop content. Après la motricité libre, pour moi c’était une évidence et ça m’a pris à peu près 2 min pour me faire un avis là-dessus [rires]. Franchement je n’ai pas eu besoin de lire 100 livres pour comprendre, je veux dire à un moment, je me suis dit que c’est un peu logique. Petit à petit, chaque sujet, les uns après les autres. Le portage c’est pareil. Le portage au début, Léa m’a montré, et m’a dit « Ah ça serait bien que tu le prennes en écharpe ». Mes parents ne m’ont jamais pris en écharpe, je ne savais pas ce que c’était, je ne me sentais pas de le faire. Et puis elle m’a montré une vidéo, et je me suis dit « Ah oui d’accord il faut bac +5 pour faire un nœud, merci », donc tu vois à ce moment-là je me suis dit ça. Après je me suis dit « Allez on achète une écharpe », on prend un poupon et puis j’essaie. Puis Gaspard est arrivé et je l’ai pris en écharpe et il a passé 1 an et demi à faire ses siestes de 2 h tous les jours en écharpe avec moi, c’est un vrai kiff.

11:51 CÉDRIC : Ah c’est génial ça.

11:52 SAMUEL : Ça été comme ça, petit à petit chaque sujet un par un et puis j’en découvre encore plein. Et tu vois, le sujet de l’éducation non genrée, le sujet d’égalité homme/femme même au sein de l’éducation, ce sont des sujets que, j’avoue, je n’avais pas en tête au départ pendant la grossesse de Léa. Parce que ce n’étaient pas des sujets majeurs dans ma réflexion, et ça le devient aujourd’hui, parce que je ressens ce besoin d’avancer sur ces chemins-là et de faire attention à ce que je fais avec mon enfant, sur ces autres sujets aussi.

12:24 CÉDRIC : C’est vrai que moi j’ai tendance à penser qu’à partir du moment où tu as compris le rapport de domination et de soumission qu’il y a dans les violences éducatives ordinaires, tu t’interroges sur tous les rapports de domination autour de toi, et forcément tu tombes sur le sexisme, le racisme, etc. Et ça te remet en question aussi par rapport à ton statut à toi, puisque nous sommes deux hommes blancs, cis-genre et hétérosexuels et voilà, c’est bien d’oser en parler. Il y a juste un petit point que je voudrais soulever, c’est : tu as été allaité plusieurs années, donc il s’est agi d’un allaitement non écourté ?

12:53 SAMUEL : Un allaitement disons… je crois que j’ai été allaité 2 ans.

12:59 CÉDRIC : 2 ans. Donc je voudrais juste, pour ceux qui nous écoutent et qui sont sur le sujet de l’allaitement et qui doutent, Samuel est un adulte normal, d’accord ?

13:09 SAMUEL : Oui ! Je n’ai pas de problèmes psychologiques [rires].

13:14 CÉDRIC : Il va très bien.

13:18 SAMUEL : Et tous mes frères l’ont été. Nous sommes tous des adultes bien portants. Après on a un petit problème dans la famille, c’est qu’on fait tous 2 mètres et 100 kg mais, ça, ce n’est pas l’allaitement [rires]. Mais c’est peut-être un peu l’allaitement, finalement ? Mais on a été très heureux dans notre enfance, mine de rien, et je suis persuadé que l’allaitement fait beaucoup par exemple pour mon immunité, qui est plutôt solide.

13:43 CÉDRIC : Mais j’en suis convaincu. Tu disais aussi tout à l’heure que quand tu vois une situation de violence avec les enfants, il y a quelque chose qui te prend aux tripes.

13:48 SAMUEL : Oui.

13:49 CÉDRIC : C’est quelque chose que j’ai déjà évoquée, dans mon podcast et pour le coup je vais te poser la question : quand tu vois, comme ça, une violence éducative ordinaire dans la rue, au supermarché, ce que tu veux, est-ce que tu réagis, et si c’est le cas, comment tu réagis ?

14:04 SAMUEL : Alors, ça a été difficile pour moi parce que je suis plutôt quelqu’un qui n’aime pas gêner, qui n’aime pas me faire remarquer, je suis plutôt quelqu’un de discret, mais dès que ça touche aux enfants, j’ai toujours eu ce truc inné de me dire « Là il y a un truc qui ne va pas » et avec maintenant l’information que j’ai, etc., je me permets de réagir systématiquement quand je suis face à une situation de violence, face à une situation de violence… violence. Quand je suis face à une situation de violence éducative ordinaire, une chose qui n’est ni un coup, ni une insulte, mais qui peut être par exemple une humiliation, une mise au coin, ou j’entends dans le parc une maman qui dit à son enfant « Eh bien tu seras privé.e de goûter », tu vois ce genre de choses, j’interviens mais pas du tout de la même façon. J’interviens déjà en me tournant vers l’enfant, et puis j’interviens mais vraiment à la cool, avec compassion, parce que je sais très bien que ce n’est pas facile pour les parents et pour moi non plus ce n’est pas facile, et j’essaie d’entamer un dialogue sain et complètement tolérant. En disant « Je comprends que cela soit compliqué, etc. », j’essaie vraiment de trouver des solutions peaceful. Par contre, quand c’est une violence physique ou une violence verbale directe, là j’interviens en mode pitbull et c’est d’ailleurs ce que l’on m’a reproché une fois parce que, je suis déjà intervenu en plein marché de Noël. Il y avait un papa qui allait mettre une fessée à son enfant, et je suis intervenu juste à temps parce que j’étais à côté, et c’est limite si nous n’en sommes pas venus aux mains. Et en fait le truc c’est que ce n’est pas productif du tout et qu’en plus de ça, je me mets à la place du gamin qui déjà vient de se prendre une fessée par son père et qui voit un autre gars qu’il ne connaît pas arriver et qui commence à gueuler sur son père en lui disant que c’est un « grand taré », c’est d’une violence inouïe. Et je m’en suis beaucoup voulu, je me suis dit « Attends là ce que tu as fait c’est contre productif au possible ». Donc maintenant j’ai beaucoup plus de sang froid, ça c’était une des premières fois où je suis intervenu. Maintenant j’ai beaucoup plus de sang froid. Une fois au parc, je suis également intervenu parce qu’un père avait carrément mis une mandale à son gosse parce qu’il ne voulait pas descendre du toboggan (parce qu’il avait peur de le faire, tout simplement). Et moi, j’y suis allé calmement, je lui ai dit 2, 3 trucs, dont le fait que c’était quand même super violent, et que c’était interdit par la loi, etc. Mais c’est compliqué parce que dans ces moments-là, tu as un shoot d’adrénaline qui est super fort, et moi je n’ai qu’une envie c’est de mettre des coups sur le mec. Et c’est d’ailleurs une preuve que j’ai des réflexes super violents en moi, qui sont, pourquoi pas intégrés depuis ma plus tendre enfance, par exemple des violences éducatives ordinaires, ou une façon de voir le monde un peu violente peut-être, qui m’a été inculquée.

17:07 CÉDRIC : Et c’est bien que tu en parles, parce que justement ça rejoint la question que je voulais te poser ensuite. Tu parlais de choses qui étaient en toi au niveau de la violence éducative ordinaire, et moi je vais te dire, en toute transparence, j’ai eu une période très très complexe, quand je suis devenu papa, avec ma petite. Parce qu’elle avait des câlins alors que… Alors déjà, j’avais assimilé le fait que les caprices n’existaient pas, sauf que tu as une petite voix en toi qui te dit que c’est un caprice, alors que tu sais que ce n’est pas vrai, mais elle est là cette petite voix, et quand tu réponds par un câlin là où toi tu prenais une mandale, il y a une petite voix qui dit « Non, mais non, moi je n’ai pas eu ça ». Ça s’appelle l’enfant intérieur.

17:47 SAMUEL : Bien-sûr.

17:47 CÉDRIC : Mais tu vois, c’est vraiment une lutte de ressentis je trouve, au début. Maintenant ça s’est estompé, avec la pratique. Mais toi, pour le coup, est-ce que ça t’a laissé des traces, des ressentis, dans ton vécu ?

18:02 SAMUEL : Oui, bien-sûr. Moi, il y a des choses qui encore aujourd’hui ne me semblent absolument pas naturelles avec Gaspard. Et c’est vrai que c’est compliqué parce que, tu te dis « Je sais que c’est ça qui est le mieux, le plus positif, le plus bienveillant », mais en même temps tu te dis « Moi j’ai jamais connu ça donc déjà, est-ce que je vais bien le faire ? ». Il y a aussi ça. Il y a souvent des moments où tu vois par exemple quand Gaspard traverse une tempête émotionnelle, que c’est vraiment fort, (en plus Gaspard en fait rarement, mais par contre quand ça lui arrive le pauvre c’est vraiment un carnage pour lui, il repousse tout le monde, etc.), j’essaie de me mettre dans une posture, je me mets à sa hauteur, j’essaie de verbaliser ce qu’il ressent, mais dans ma tête je me dis « Mais ça se trouve même ça tu ne le fais pas bien parce que tu ne l’as jamais vu faire par tes parents », et c’est ça qui est compliqué. Parce que déjà d’une, ton premier réflexe c’est de lui dire « Non mais arrête ton caprice », de deux tu as le réflexe que tu t’es auto appris, se mettre à sa hauteur, verbaliser, etc., et puis derrière t’as le retour du premier, de l’enfant qui revient et qui dit « Oui mais bon, quand même, je ne sais pas si tu le fais bien. » C’est compliqué, c’est sûr que c’est une lutte permanente entre ton enfant intérieur blessé, ce que tu estimes être bon, et ce que tu as vécu, toi.

19:41 CÉDRIC : Oui, il ne faut pas que l’on oublie une chose importante, c’est que c’est beaucoup plus facile d’éduquer les enfants bien construits, que de réparer des adultes détruits. Donc, réparer nos blessures, c’est sûrement ce qu’il y a de plus difficile, dans nos parcours de parents. Et ça pour le coup, j’ai envie de te dire, comment ça s’est passé à l’arrivée de Gaspard ? Qu’est-ce que ça a provoqué chez toi, vraiment, quand tu l’as eu dans les bras la première fois ?

20:09 SAMUEL : Ça avait été un sacré truc parce que, l’accouchement, notre accouchement (je dis notre accouchement parce que j’estime qu’on a vécu ça tous ensemble) a été très long et assez compliqué, parce qu’au final ça s’est passé d’une façon très éloignée de ce que l’on voulait. Parce qu’on avait un projet d’accouchement à domicile, donc quelque chose en comité restreint, non médicalisé au possible, et au final on s’est retrouvés avec un déclenchement, avec une péridurale, enfin tu vois, tout ce que l’on ne voulait pas. Mais malgré cela, on a su traverser cette épreuve-là, et c’est vrai que quand Gaspard est arrivé, eh bien déjà Léa était complètement KO, parce que cela faisait 4 jours que l’on était à la maternité, c’était un enfer. Et après sa première tétée je l’ai pris, et là je me suis dit « Bon eh bien maintenant il faut que tu assures ». Je l’ai pris dans mes bras et tu vois, c’est un peu cliché mais c’est vrai, quand tu le prends dans les bras, moi en tout cas j’ai senti une vulnérabilité infinie, c’est-à-dire qu’un bébé ça ne peut pas survivre posé là, par terre, comme certains animaux qui naissent et qui partent faire leur vie. Un bébé, il ne peut rien faire seul, et du coup tu te dis « Là en fait, t’es obligé d’assurer ». C’est ça qui m’a traversé à ce moment-là. Je me suis dit « Là, maintenant, il a besoin de toi ». Et ce besoin de ses parents, c’est ce qui nous traverse tout le temps on se dit « Il a besoin que l’on soit là pour lui, il a besoin que l’on soit positifs avec lui », et ça a un peu guidé toute ma parentalité, en tout cas ma « petite » parentalité pour l’instant. Mais voilà c’était un mélange de soulagement, d’amour et d’une responsabilité qui arrive tout d’un coup, et qui nous fait nous dire « Il est là maintenant, il faut que tu assures ».

22:15 CÉDRIC : Non mais c’est vrai que ça vient d’un coup, je te rejoins complètement, il y a tout ça qui arrive. Moi j’ai le souvenir vraiment d’un amour incroyable, auquel je ne m’attendais pas du tout à ressentir, et c’est vrai qu’après, il y a tout ça. Moi ce que j’aime bien, c’est ce sentiment qui revient parfois, tu vois quand je regarde ma fille (je ne sais pas si tu vis la même chose), je la regarde et ça revient.

22:38 SAMUEL : Moi j’ai des espèces de chaleurs, parfois, quand je le prends dans mes bras, tu vois ? Parce que Gaspard c’est vraiment un garçon très énergique, et qui est peu câlin, il est assez, comment dire… je n’ai pas envie de le dire de façon péjorative, mais d’autres personnes pourraient dire qu’il est turbulent, mais c’est pas le mot, c’est juste qu’il est assez brusque dans ses mouvements, et que du coup, il n’est pas du tout câlin, en tout cas avec moi, avec sa mère beaucoup plus. Avec moi il est plus dans le jeu, la mobilité, tu vois ? Et du coup c’est vrai que les rares moments où on se fait des gros câlins, par exemple quand il est un peu malade, on se met en peau à peau on se fait un gros câlin et ça lui fait beaucoup de bien, eh bien là tu sens une espèce de vague d’amour et de chaleur, vraiment, ça m’est arrivé une fois en écharpe de me dire… je pense qu’il y a vraiment de la chaleur qui sort de moi et qui va vers lui, d’amour. Et ça, je pense que c’est super important pour nous, pères, de réaliser ça, qu’on a le droit, que l’on peut ressentir ce genre de vagues d’amour et ce genre de bouffées de chaleur d’amour et de sentiments envers ses enfants, et de les embrasser en se disant « C’est cool que je vive ça et je l’accepte ».

23:51 CÉDRIC : Complètement. On a le droit de le ressentir, on a le droit de l’accueillir, de l’accepter, et de l’exprimer. Et donc, Gaspard est arrivé, et vous avez décidé avec Léa que tu allais rester à la maison, pour t’en occuper. Tu es père au foyer, cette histoire est connue parce que c’est un peu ce que tu racontes sur ton compte instagram, où l’on voit vos aventures quotidiennes. Et moi la question que j’ai envie de te poser c’est : OK, c’est une très belle décision, j’avoue que je t’envie un peu [rires], mais pour le coup, comment est-ce que tu vis cette situation, en termes de relations de famille et à ta place de père, à ta relation à que c’est qu’un homme ?

24:37 SAMUEL : Eh bien en fait, la décision a été prise (c’est rigolo parce que je le dis souvent et souvent les gens sont étonnés). Mais en fait à la base, moi j’étais en fac de médecine, j’étais en 3ème année, et bon, clairement je me faisais chier, ça ne me plaisait pas du tout. Je n’étais pas du tout épanoui dans mes études. Et en fait, quand Gaspard est arrivé, ça a un peu catalysé tout un truc en moi qui m’a fait me dire « Si tu n’es pas heureux dans ce que tu fais, il faut que tu arrêtes de le faire, parce que tu as autre chose à faire de ta vie maintenant, t’as un enfant, tu ne peux pas te permettre de passer des heures en cours à dormir parce que ça ne te plaît pas ». Du coup, j’ai arrêté la fac et je me suis demandé « Bon maintenant, qu’est-ce que tu as envie de faire ? », parce ce sont ça les questions quand tu arrêtes un truc, tu te dis « Bon, qu’est-ce que tu veux faire de ta vie ? T’as 21 ans, qu’est-ce que tu veux faire ? » et en fait la réponse, elle était de me demander : « Qu’est-ce qui te plaît le plus, dans ta vie ? » parce que ce processus de décision a duré 6 mois, tu vois ? Gaspard avait 6 mois lorsque j’ai vraiment arrêté la fac. Et en fait, à ce moment-là, je me suis dit « Ce qui te plaît le plus, c’est de t’occuper de ton enfant et de t’occuper de ta maison, ta famille, de ta femme et de gérer ça ». Donc j’ai demandé à Léa ce qu’elle en pensait, si c’était jouable parce que ça demande pas mal d’ajustements financiers, professionnels, personnels, etc. Et Léa m’a répondu « Eh bien écoute, si ça te rend heureux, moi ça me rendra super heureuse. On pourrait essayer ça ». Donc on est partis là-dessus, et c’est vrai que 90 % des gens ont été choqués, pas parce que j’arrêtais la fac pour devenir parent au foyer, mais parce que j’étais un homme qui allait devenir parent au foyer. Et ça c’est vrai que ça a été assez drôle pour moi parce que je suis assez provocateur parfois dans les combats que je soutiens, et pour moi le fait qu’un homme puisse être père au foyer, c’est un vrai sujet et c’est quelque chose que j’adore mettre en avant, parce que c’est encore très très peu représenté. Et donc moi quand je suis arrivé là-dedans, je l’ai tellement affirmé, avec la fierté en moi de me dire « Là je fais un truc que peu ont la chance de faire ». Il ne faut pas l’oublier. Et ceux qui ont la chance de le faire se font casser du sucre sur le dos toute la journée parce qu’en gros on dit que ce ne sont pas de « vrais » hommes, parce qu’ils n’ont pas de travail, parce qu’ils ne ramènent pas d’argent à la maison. Et en fait, moi je suis content de pouvoir militer sur le fait que, le fait de ramener de l’argent à la maison déjà, ça peut être une femme qui le fait. Parce que c’est ça le vrai sujet de dire « Les hommes ne peuvent pas être pères au foyer », c’est aussi de dire « Les femmes ne peuvent pas ramener de l’argent à la maison pour la famille ». Et c’est ça qui me guide, c’est de lutter contre ces deux stéréotypes à la con, c’est de dire « On a le droit aussi de changer les rôles et d’êtres heureux comme on veut ». Donc voilà, c’est ça qui me guide, et c’est un peu ça qui a fait que j’ai créé le compte @Samueletgaspard, c’est pour dire « C’est possible de faire autrement. Respectez les choix de chacun et surtout tolérez vous-même vos choix ». Parce qu’il y a des gens qui auraient aimé faire ce choix je pense et qui ne l’ont pas fait par peur, par crainte et par pression sociale. Et je pense que c’est important aujourd’hui quand on est un parent au parcours atypique, de le revendiquer, en ne disant pas « C’est mieux » mais juste en disant « C’est possible ».

28:20 CÉDRIC : Ah mais c’est sûr. Et c’est clair qu’aujourd’hui il y a quand même de gros freins sociaux, de pressions sociales, après pour certaines situations il y a de vrais freins financiers, qui peuvent, plus souvent qu’on ne le croit, être contournés. Cela demande des ajustements de vie importants, mais c’est possible, et c’est très intéressant que tu dises « Pas de travail ». Je suis d’accord avec toi quand tu dis « La vision c’est celle de la femme qui ramène de l’argent à la maison, ce n’est pas quelque d’ancré dans la culture », alors là, carrément. D’ailleurs je viens de finir le livre de Sylviane Giampino « Les pères travaillent-ils trop ? » et justement elle parle de cette structure sociale, c’est vraiment un livre génial. Pour le coup, il y a un point, quand même, qui me titille, et que je voudrais préciser, mais je pense que l’on sera d’accord. C’est le fait de dire « Pas de travail ». Moi maintenant, je dis toujours « Tu n’as pas de travail rémunéré socialement ».

29:11 SAMUEL : [Rires] Voilà exactement.

29:11 CÉDRIC : « Tu fais un travail gratuit, que font énormément de femmes à travers le monde, et qui devrait être rémunéré ». Ça c’est mon petit engagement social à moi [rires].

29:24 SAMUEL : Ce qui est clair en tout cas, c’est que ma définition du travail elle comprend les parents au foyer. Parce que évidemment… D’ailleurs je pense qu’un jour, je ne sais pas comment je vais faire, mais je vais mettre au défi des gens de tenir une semaine de parent au foyer. Et encore moi je n’ai qu’un enfant, quand je pense à des mamans que je connais qui ont 4 ou 5 enfants, et qui sont là mères au foyer toute la journée, 24 h/24, parce qu’en plus, ce qui est trop bien avec les parents au foyer, c’est qu’ils travaillent de minuit à 23 h 59 donc [rires] tu vois, c’est quand même un vrai travail. Et bien sûr il n’est pas rémunéré parce qu’on estime que… En fait je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi ce n’est pas rémunéré [rires], ça devrait l’être, en tout cas ça devrait être accompagné beaucoup mieux que ça. Déjà, ça devrait être reconnu légalement, parce que le parent au foyer ce n’est pas du tout une… Tu vois je vais te raconter une histoire rigolote par rapport à cela. J’ai marié mon frère l’été dernier, et j’étais son témoin à la mairie. Et juste avant le passage à la mairie il me dit « Tu viendras j’ai une petite surprise pour toi ». Et je venais de lancer mon compte Instagram, ça venait de commencer et puis c’était un petit truc, et le maire (ça se passait dans la mairie de Caen, c’était un grand truc il y avait plein de monde, on était tous sur notre 31) commence à lire les trucs légaux et ensuite il passe aux témoins. Il est donc obligé de lire « Samuel, etc., né le, etc., profession… » et là il dit « Influenceur sur les réseaux sociaux » [rires].

31:08 CÉDRIC : [Rires]

31:08 SAMUEL : Attends, parce que l’histoire est folle en réalité. Mon frère en remplissant les papiers pour la mairie avait dit « Mon frère est père au foyer, donc inscrivez cela comme profession », et à la mairie ils lui ont dit « Non non désolé, c’est pas une profession, on ne peut pas le mettre, on met ‘sans emploi’ ».

31:24 CÉDRIC : Rahhh.

31:24 SAMUEL : Et en fait, mon frère a dit « Eh bien non, mon frère passe toute la journée avec son fils donc je n’ai pas envie que vous mettiez ‘sans emploi’ parce qu’il se casse la tête toute la journée, donc vous mettez un truc ». Et ils lui ont répondu qu’ils pouvaient mettre ce que l’on voulait mais qu’il fallait leur dire. Du coup, pour la petite vanne, il a mis « influenceur sur les réseaux sociaux » [rires]. Mais tu vois quand même, on ne peut même pas dire « père au foyer » ou « parent au foyer ». Ça n’existe pas.

31:50 CÉDRIC : Moi je trouve ça quand même… Alors je n’ai rien contre les influenceurs, soyez-en sûrs, mais je trouve ça quand même fou, dans une société que l’on puisse mettre sur un papier officiel « Je suis influenceur sur les réseaux sociaux » mais que l’on ne puisse pas reconnaître « Parent au foyer ». C’est incroyable.

32:06 SAMUEL : Comme quoi il y a des choses qui sont plus ancrées que d’autres, parce que tu vois le côté « influenceur » s’est vite répandu, il y a des trucs légaux qui se sont mis en place très vite, mais il y a des choses qui sont pratiquées depuis 2 millénaires et apparemment on ne peut toujours pas les mettre dans une case. Donc, il y a encore du boulot.

32:29 CÉDRIC : Non mais c’est clair qu’il y a du boulot, et c’est vrai aussi qu’il s’agit d’une vraie question de société. Pour le coup, puisqu’on a ouvert la parenthèse, on va continuer de creuser. Aujourd’hui la problématique c’est que l’on a une société basée sur ce que tu rapportes à un capital, et pas du tout sur ce que tu rapportes à la société parce que, élever ses enfants, les élever avec passion, avec respect, avec tout ce que l’on peut leur apprendre, eh bien tu apportes à la société.

32:54 SAMUEL : Bien-sûr.

32:54 CÉDRIC : Et j’aime à penser que tu apportes un petit peu plus à la société qu’en allant faire gagner un peu d’argent à des gens haut placés, mais ça c’est un autre débat [rires].

33:04 SAMUEL : Je suis d’accord avec toi.

33:08 CÉDRIC : [Rires] Et pour le coup, parlons quand même aussi de toi, strictement toi. Comment arrives-tu à concilier ce mode de vie de père au foyer avec tes aspirations de développement personnel ? Ma question c’est : est-ce que tu arrives à mener des projets pour toi, comment est-ce que tu vois l’avenir ? Est-ce que dans 5 ans tu te vois toujours père au foyer ? Sans dévoiler trop d’éventuels projets mais, est-ce que ça se concilie ?

33:33 SAMUEL : Eh bien en fait, ça m’a pris un petit bout de temps avant de m’autoriser cela. C’est vrai qu’au début, quand j’ai décidé d’être père au foyer, il y a eu un côté un peu sacrificiel, où pendant plusieurs mois, je ne faisais rien d’autre que cela. Je ne pensais qu’à ça, et au bout d’un moment, j’étais un petit peu fatigué psychologiquement, j’avais besoin de voir des gens de mon âge, j’avais besoin de sortir, j’avais besoin de me développer personnellement, de lire des trucs autres que des livres de parentalité. Parce qu’en vrai, au bout d’un moment tu as la tête qui tourne. C’est normal en même temps, tu ne peux pas rester sur un truc tout le temps. Et du coup, c’est vrai que ça m’a pris un certain temps de réaliser ça, avec l’aide de Léa parce que c’est là aussi qu’il est important d’avoir des partenaires qui nous connaissent et qui sont capables de nous dire les choses. J’ai compris aussi qu’il fallait que je prenne, pas forcément du temps, je trouve que c’est une mauvaise conception, on dit souvent « Il faut que tu prennes du temps pour toi ». Mais moi je trouve que prendre du temps pour prendre du temps, se dire « Allez tous les jours je m’accorde 1 h rien qu’à moi », « Je vais me faire un bain pendant 1 h parce que je n’ai rien trouvé d’autre à faire », ça va être super mais je veux dire… Pour moi c’est plus : « Trouve des choses qui t’enrichissent ». Et tu vois moi l’année dernière j’ai enfin pu me remettre au rugby, je m’étais blessé assez gravement du coup j’ai dû arrêter pendant quasiment 2 ans, et j’ai enfin pu m’y remettre. Ce sont des choses qui m’ont fait du bien. Et j’ai eu de gros projets qui se sont créés là cette année, je ne peux pas en parler pour l’instant, mais j’ai eu un très gros projet qui s’est concrétisé et ça m’a pris beaucoup de temps, et j’ai été super heureux de le faire parce que pour le coup, ça restait dans une sphère quand même autour de la parentalité, mais c’était mon projet à moi. C’était un autre travail, et ça m’a fait beaucoup de bien de faire ça. Et voilà je pense que le tout c’est d’accepter le fait qu’on en ait besoin, déjà, de ce… J’allais dire « de ce temps pour soi » tu vois [rires]. Mais d’accepter qu’on ait besoin de faire autre chose, en tout cas. Et qu’on ait le droit de faire autre chose que d’être parent, tout comme toi quand tu finis ta journée de taff. À part les workaholics, la plupart des gens pointent à 18 h, ils rentrent chez eux et ils n’ont qu’une envie c’est qu’on leur parle de tout sauf du travail. Eh bien, il faut accepter que les parents au foyer, c’est aussi cela. Il y a aussi ce moment le soir où tu n’as pas envie de lire encore 3 h de livres sur la parentalité, mais t’as plutôt envie de te mater un film sympa, ou une formation sur, je ne sais pas, le webdesign ou d’histoire, etc. Et il faut s’écouter, je pense que c’est le plus important. Et écouter les gens autour de toi aussi sans tomber dans un truc où tu écoutes tout et n’importe quoi, mais les gens qui tiennent à toi, les écouter parce qu’ils ont souvent des choses à te dire aussi.

36:36 CÉDRIC : Et je rejoins complètement parce que c’est vrai que surtout quand on se remet en question, que l’on se déconstruit par rapport à la parentalité, (bon moi je suis aussi beaucoup sur les sujets féministes) les lectures c’est super enrichissant, mais il y a juste un moment où il faut faire un break. Le burn-out parental et le burn-out militant, ça existe. Il n’y a pas longtemps je t’ai vu faire une vidéo sur ce côté « parent parfait », je pense que c’était un sujet important, que tu as bien fait de l’aborder. Je me permets de te donner mon avis. Parce que sur les réseaux sociaux il y a beaucoup ce côté « Regardez », limite tu as l’impression que c’est le bonheur permanent d’être parent, c’est le but ultime… Non non [rires], c’est chouette, c’est une belle aventure, mais ça ne fait pas toute une vie non plus.

37:21 SAMUEL : Et puis ce n’est pas que positif, je veux dire ce ne sont pas que des moments super heureux. Ce sont aussi des moments difficiles, et c’est vrai que sur les réseaux sociaux c’est compliqué, tu essaies de produire du contenu qui plaît aux gens, et qui esthétiquement est intéressant, puis au final beaucoup occultent le fait que la parentalité, ce soit difficile. Et ça je l’entends rarement, tu vois. J’entends rarement les parents dire « Être parent, c’est difficile ». Mais en fait, ça l’est. Honnêtement. Moi je le pense. Et ce n’est pas parce que c’est difficile que ça rend malheureux, et ce n’est pas parce que c’est difficile que c’est impossible. C’est difficile, ça nous pousse dans nos retranchements, et ça demande de se réinventer et de s’adapter, de façon permanente. Pour moi, la meilleure définition de la parentalité c’est l’adaptation permanente à un milieu qui ne fait qu’évoluer. Et donc c’est vrai que c’est super important de le dire. Parce que le burn-out parental, c’est super méconnu. C’est une situation que vivent beaucoup de gens, et particulièrement les femmes. Et c’est encore une inégalité, une injustice, parce que ce sont souvent les femmes qui sont atteintes de burn-out parental, parce que ce sont souvent elles qui ont à porter la charge mentale, la charge familiale, et ça non plus on n’en parle pas assez du burn-out parental. Et comme tu dis le burn-out militant, j’imagine que c’est aussi un sujet à creuser.

38:51 CÉDRIC : Eh bien c’est sûr qu’en fait, dès que tu déconstruis des choses, tu changes tes repères donc ce n’est pas facile. D’ailleurs c’est pour cela aussi qu’il y a beaucoup de gens qui bloquent tout ce qui est violences éducatives ordinaires parce que, eh bien, c’est aussi plus facile de rester dans sa vision socialement plus acceptée. Sauf qu’après, ce sont des choix que l’on est prêts à faire ou pas. Chacun avance aussi à son rythme. Il ne faut pas dire qu’une personne est bien ou pas bien parce qu’elle n’avance pas au même rythme que nous, ou d’autres. C’est important, aussi. Et c’est bien que tu parles d’éducation, d’égalité femme/homme, car ça m’amène à ma question suivante. Pour le coup, tu as un petit garçon, alors comment est-ce que, avec Léa, vous arrivez à avancer sur l’éducation de Gaspard, pour ne pas en faire un mâle dominant en puissance, voire un prédateur ?

39:36 SAMUEL : Eh bien, tu vois, je pense que tu m’aurais posé cette question il y a deux ans, je t’aurais dit « Mais tu es un ouf, évidemment que je ne vais pas en faire un prédateur, je ne suis pas débile, je sais très bien qu’il faut expliquer aux garçons de laisser les filles tranquilles ». Je t’aurais sorti un truc comme ça je pense, il y a 2 ans et demi, 3 ans. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, je me retrouve à me demander comment je vais faire, et comment je fais déjà, (parce que c’est vrai que l’on se dit comment je vais faire quand il sera grand et tout, mais pour moi ça commence dès le plus jeune âge), comment je vais faire pour qu’en fait mon fils soit respectueux envers les femmes, ou envers les hommes, envers qui il veut, mais qu’il soit respectueux. Et ça, ça passe par le fait d’essayer de, déjà, le respecter lui. Respecter son corps, son intégrité, ses besoins, mais aussi respecter ses avis, c’est-à-dire que Gaspard, systématiquement, même depuis qu’il est nourrisson, et ça c’est un truc qui peut paraître bizarre d’un point de vue extérieur, mais systématiquement quand on lui change la couche, je lui demande toujours si c’est OK pour lui. S’il n’est pas d’accord, on le fait plus tard, ou alors il le fait tout seul, ou alors on trouve d’autres solutions. Mais je ne lui touche pas les parties génitales sans son accord. Alors que je suis son père, et sa mère c’est pareil. On essaie de lui faire comprendre qu’il y a des choses qui nécessitent un consentement. Et cette notion de consentement dans l’éducation respectueuse de l’enfant, dans l’accompagnement respectueux de l’enfant elle est primordiale pour moi, parce que le consentement c’est la base de tout. Et si ton enfant ne consent pas à ce que tu fais, tu ne vas jamais y arriver en forçant le truc. Donc en fait respecter le consentement de ton enfant c’est déjà lui montrer un premier exemple ; il faut respecter le consentement, plus tard, des femmes, des hommes, des personnes qui vont l’entourer, l’accompagner dans sa vie. Et c’est la première chose pour moi. La deuxième chose (pour l’instant on n’en est pas là avec Gaspard) c’est d’insister sur le fait que le corps des autres ça se respecte, ça par exemple avec Gaspard je le fais, parce que parfois, il attrape les autres enfants, quand il veut faire un truc avec sa copine Iris par exemple, que j’ai vue cet après-midi, il la prend par la main il l’emmène, genre il la tire, en mode « Viens faire le jeu avec moi », et ça tu vois ce sont des trucs sur lesquels j’interviens parce que j’estime que c’est violent. Alors j’interviens bien évidemment avec le plus de bienveillance possible mais, je lui explique que là, il y a un consentement qui n’a pas été respecté. Et remarquer ça dès le plus jeune âge, pour moi, c’est la base pour ensuite essayer de construire quelqu’un d’équilibré dans ses rapports avec les autres.

42:29 CÉDRIC : Je te rejoins complètement, c’est la base de la base. Il y a un très bon livre de Soline Bourdeverre-Veyssiere qui s’appelle « Je peux te faire un bisou ? » que je conseille vivement à tous les parents qui peuvent nous écouter ou les parents en devenir. C’est vrai que c’est un vrai gros sujet, le consentement, c’est très important, pour ne pas en faire un prédateur et puis il faut aussi dire le mot, un futur violeur en puissance. On en parlait un peu avant d’enregistrer, c’est vrai qu’on a tendance à se dire « On a une fille mon dieu mais quand elle va être grande, j’espère qu’il ne va rien lui arriver », mais jamais on ne se pose la question « Mon dieu mon fils un jour, est-ce qu’il va violer une fille ? ».

43:09 SAMUEL : Eh oui et pourtant c’est un vrai questionnement. Par exemple moi je me suis déjà dit « Mais mon dieu mais qu’est-ce que je fais si un jour à 16 ans, je reçois un coup de fil en apprenant que mon fils a fait ci, il a fait ça ? », tu te rends compte ? « Il a agressé quelqu’un sexuellement » ou autre. Et en fait, ça c’est une vraie peur que j’ai. Je n’ai pas beaucoup de peurs dans mon éducation mais celle-là c’est une vraie peur parce que je sais très bien que l’on vit dans une société qui n’est pas du tout favorable à ce que les hommes respectent les femmes, c’est peut-être dur à dire comme ça mais de mon point de vue personnel, c’est ça. On est dans une société qui est très violente, qui est très violente envers les femmes, qui fait encore beaucoup des femmes des objets, ce qui fait qu’en fait c’est très simple pour un homme de glisser vers une figure de prédateur et de violer. Les statistiques sont là pour dire que les violences à la fois conjugales mais aussi les agressions sexuelles et les viols, toutes les affaires que l’on a entendues récemment, ça montre bien qu’on est encore dans une société baignée là-dedans. Et du fait que je sais que l’on est dans une société comme celle-là, c’est une vraie crainte pour moi de me dire « Est-ce que je vais réussir et est-ce que je vais réussir à accompagner mon enfant vers une démarche complètement normale, que j’estime normale, de respect du consentement et de respect du corps des autres ». C’est ça qui est compliqué.

44:48 CÉDRIC : Je pense qu’en tout cas commencer par respecter son corps, c’est chouette. Moi par exemple avec ma fille, il y aussi notre corps à nous. Quelquefois je l’autorise à me tirer les cheveux (bon, même si je n’en ai pas beaucoup [rires]), je l’autorise à me tirer les cheveux et puis quelquefois je dis « Non ». Je lui dis « Écoute c’est mon corps, c’est non ». Alors au début, les toutes premières fois où j’ai fait ça, elle ne comprenait pas. Et puis, petit à petit, elle me disait « OK très bien, papa a dit non. Quand moi je dis ‘non’ il dit que c’est ok, quand lui il dit ‘non’ moi je dis que c’est OK ». Après, c’est vrai que, sur ce sujet-là, il y a quand même deux livres qui sont importants aussi, c’est « Tu seras un homme féministe mon fils » d’Aurélia Blanc qui est un livre magnifique. Et aussi « Fille-Garçon même éducation : Guide pour une parentalité féministe de 0 à 3 ans » de Elisa Rigoulet et Pihla Hintikka qui est génial. Et c’est vrai qu’il y a aussi cette éducation de genre qui est importante.

45:34 SAMUEL : Oui, bien-sûr.

45:34 CÉDRIC : Il y a de vraies études qui ont été réalisées, par exemple, on s’est aperçus qu’on a tendance à davantage verbaliser avec les filles qu’on ne le fait avec les garçons, parce qu’on estime, dès la naissance, que le garçon est plus physique, qu’on est plus sur quelque chose qui va être physique, qu’on n’a pas trop besoin de lui parler. Et je ne sais pas si tu connais cette étude qui a été realisée en 1976, où sur un panel de 900 personnes de différents âges, une photo d’un bébé qui est asexué dans son apparence et qui est en train de pleurer, est présentée. Et lorsque l’on dit aux gens qu’il s’agit d’un garçon, il pleure de colère, quand on dit aux gens qu’il s’agit d’une fille, elle pleure de tristesse.

46:15 SAMUEL : C’est fou.

46:15 CÉDRIC : C’est fou. Et c’est là où je trouve que c’est très difficile, en tant que parent, on a aussi cette culture du viol en nous, on a aussi ce sexisme en nous, qui existe, il ne faut pas le nier, et pour le coup, inconsciemment, on peut le transmettre. C’est là que c’est chaud.

46:31 SAMUEL : C’est exactement ça. Tu te dis, en fait : « Moi-même, je peux transmettre un truc sans m’en rendre compte », et tu ne sais pas en fait, tu ne peux pas savoir à quel point tu as réussi à déconstruire certaines choses par rapport à ce que tu as vécu dans ton enfance, par rapport à la société dans laquelle tu évolues. C’est compliqué. Parce que je pense qu’on ne peut pas vraiment savoir à quel point on a réussi, ou en tout cas à quel niveau du chemin on est. Et moi j’ai toujours cette crainte, et tu vois le problème c’est qu’en plus (enfin ce n’est pas un problème), Gaspard étant un enfant qui est vraiment beaucoup plus dans la mobilité que, par exemple, dans la parole actuellement, eh bien en fait c’est compliqué parce que du coup les gens sont là à dire « Oui c’est un garçon, il monte partout », etc., et en fait j’ai envie de dire que ce n’est pas parce que c’est un garçon qu’il monte tout le temps partout. C’est un garçon ET il monte tout le temps partout [rires], ce sont deux choses entre lesquelles il n’y a pas de causalité. Et c’est encore un grand grand travail pour moi (et pour tout le monde, en fait) d’arriver à sortir des stéréotypes de l’éducation genrée. C’est pour ça que nous par exemple, on essaie de ne pas avoir de jouets genrés à la maison. C’est pour ça que Gaspard a tous les jouets qu’il veut. Quand je l’emmène dans les magasins, je bondis quand je vois encore dans certaines grandes enseignes (que je boycotte, du coup), des rayons « filles » affichés en rose, et des rayons « garçons » affichés en bleu, avec dans les rayons filles des dînettes et dans les rayons garçons, des tracteurs. Ça me rend fou, en 2020, qu’il y ait encore ça. Et je peux te dire que la fois où je suis allé dans cette enseigne et que j’ai vu ça, j’ai fait aller/retour, bonsoir ! Pour moi, ce sont des choses qui ne devraient plus exister aujourd’hui.

49:09 CÉDRIC : Il faut aussi une volonté politique, derrière. Il y a des pays, notamment les pays nordiques, qui sont plutôt en avance sur le sujet et où tu ne peux pas rentrer dans un magasin et trouver des choses genrées comme ça. Donc c’est une piste très intéressante.

Dis-moi Samuel, on vient de se parler, on avait quand même déjà beaucoup discuté, on s’est beaucoup parlé de sentiments, de choses que tu as ressenties, de la virilité, de la place de l’homme, tu as exprimé beaucoup de choses, mais dis-moi ; tu as toujours tes testicules ?

49:38 SAMUEL : Eh bien écoute, attends, je vais vérifier. Oui, je crois que c’est bon, ça va, toujours bien attachées [rires].

49:43 CÉDRIC : Bon, ça va. Ça veut dire que l’on peut être un homme, être sensible, en parler, et ne pas perdre ses couilles, c’est super.

49:49 SAMUEL : Oui, ça c’est plutôt une bonne nouvelle les mecs. N’hésitez pas à le faire savoir autour de vous. Plus sérieusement, oui, on a le droit, et non, on n’est pas obligés. Mais, oui, on a le droit. Et c’est important de le savoir et c’est important de le dire.

50:05 CÉDRIC : C’est une belle phrase. Je crois que je n’aurais pas mieux.

50:09 SAMUEL : [Rires] Je suis un mec comme ça moi, je lâche des punchlines.

50:09 CÉDRIC : [Rires] Dernière question, celle que je pose à la fin de toutes mes interviews ; quels conseils tu aurais envie de donner, alors quand je dis “conseils” ce n’est pas “donner des leçons” mais, quels conseils aurais-tu envie de donner aux parents et aux parents en devenir qui nous écoutent ?

50:24 SAMUEL : Hum… Quels conseils je pourrais donner. Écoutez votre instinct, parce que je fais partie de ceux qui pensent qu’on est quand même à la base des mammifères et qu’on est quand même à la base des êtres humains mais des animaux aussi, et on a des instincts parentaux. Comme tous les autres animaux, comme tous les autres mammifères, qui sont spécifiques de notre espèce, certes, mais qui sont aussi spécifiques de notre condition de mammifère, et qui font qu’on a des instincts parentaux, de parentage proximal. On a des instincts parentaux d’accompagnement, on a des instincts parentaux de respect de l’enfant et on a plein de choses en nous qui sont, pour moi (c’est un avis personnel) naturelles. Et ces instincts sont enfouis sous une couche monumentale de préjugés et de normes d’un autre temps, qu’il faut enlever. Et ensuite, une fois que l’on a réussi à faire ça (ce que je ne réussirai jamais à faire mais ce n’est pas le but, de toute façon), je veux dire, quand on est sur ce chemin-là, on peut rajouter des couches de livres et de notions théoriques et scientifiques sur la pédagogie positive, etc., et c’est ce trio là, qui pour moi, fait que l’on rentre dans un chemin (et je dis bien qu’on rentre dans un chemin [rires]), de la parentalité respectueuse. C’est reconnaître que l’on baigne dans un monde très violent et avec plein de normes qui devraient évoluer. Se rapprocher de son instinct parental naturel, et s’informer de façon positive, sans se culpabiliser sur ce que l’on a fait avant, et ce que l’on va faire, et scientifiquement s’informer sur des notions de parentalité qui peuvent vous intéresser et que vous avez envie de mettre en place. C’est cette triade là qui fait pour moi que l’on peut commencer à réfléchir.

00:00 CÉDRIC : Super. Eh bien écoute, merci beaucoup Samuel.

SAMUEL : Eh bien merci à toi.

CÉDRIC : Je te dis au-revoir et à bientôt.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

Hors série #2 – Les mots du patriarcat – Discussion avec Noémie de Lattre

​​​​INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

NOÉMIE DE LATTRE → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:30 Générique

00:38 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle, pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:52 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Noémie De Lattre. Elle est actrice, autrice, metteuse en scène, humoriste, elle est aussi une mère, elle est aussi une féministe engagée. Nous allons évoquer différents sujets, qui touchent à l’éducation, qui touchent à la condition de la femme aujourd’hui dans la société. Je suis particulièrement content de pouvoir la recevoir, car c’est au travers de ses vidéos qu’elle poste très régulièrement sur les réseaux, que j’ai pu moi-même prendre conscience de beaucoup de comportements sexistes que je pouvais observer, que je pouvais moi-même avoir, et ce sont vraiment des messages qui m’ont aidé sur mon cheminement vis-à-vis de la condition de la femme et de comment je voulais me positionner sur le sujet. Je vous invite donc à l’écouter, avec toute sa pertinence, toute sa façon crue de dire les choses, et justement sur ce dernier point, je vous invite aussi à écouter le podcast en dehors de la présence des enfants. Je vous souhaite une très bonne écoute.

01:44 CÉDRIC : Bonjour Noémie

01:46 NOÉMIE : Bonjour Cédric

01:47 CÉDRIC : Bienvenue et merci de m’accorder ce temps pour cet interview, je suis vraiment ravi de t’accueillir. J’ai expliqué déjà à tout le monde pourquoi j’étais ravi de t’accueillir, et l’importance de ton travail au quotidien, dans la vulgarisation de ce que c’est que le féminisme. J’ai fait un épisode il n’y a pas longtemps sur le consentement, dans lequel j’effleure la culture du viol, mais pour le coup je trouvais que c’était quand même assez inconvenant qu’un homme cisgenre, blanc, de 1 mètre 93 prenne la parole sur un sujet. Est-ce que tu pourrais prendre un instant pour nous expliquer ce que c’est que la culture du viol et ce que c’est que de ressentir cette culture du viol en tant que femme ? Parce que moi, eh bien, en tant qu’homme, j’ai du mal à percevoir.

02:24 NOÉMIE : Eh bien, déjà, c’est super que tu restes à ta place d’allié, mais je n’aurais pas trouvé ça plus inconvenant que ça si tu avais parcouru ce raisonnement tout seul. Quant à moi, qui fais de la vulgarisation féministe, il y a assez peu de sujets sur lesquels je me suis penchée vraiment précisément. Il y a la langue ; la langue je pense que je peux commencer à un être un genre d’expert [rires]. Sinon, je ne suis pas une théoricienne de la pensée féministe et donc, je ne pense pas être capable de te donner une définition de ce que c’est que la culture du viol, d’abord parce que n’ayant pas été directement concernée – pas par la culture du viol parce qu’évidemment toutes les femmes le sont – par le viol, voilà, je n’ai pas encore, dans tous les sujets qui me passionnent, pris le temps de me pencher dessus. En revanche, quand je t’écoutais parler (puisque tu avais proposé de m’envoyer les questions à l’avance, mais comme je n’ai pas eu le temps de les lire, je découvrais tout à l’heure ce dont tu allais me parler), je réfléchissais – je reviens à un sujet que je maîtrise et qui est la langue – à cette idée que dans la manière dont on nous décrit, même de manière tout à fait naïve et innocente à l’école, en biologie, dans les rapports homme/femme, la procréation, la séduction, la sexualité, etc. À chaque fois qu’un rapport hétéro homme/femme est en jeu, que ce soit pour avoir du plaisir, pour procréer ou pour séduire, systématiquement, toute la terminologie fait de l’homme l’acteur, celui qui agit, celui qui choisit, qui décide, qui est le sujet, et fait de la femme une espèce de réceptacle amorphe, donc un four quand il s’agit de la procréation, un trou quand il s’agit de la sexualité, et une forteresse à conquérir lorsqu’il s’agit de la séduction. Donc dans tous les cas il s’agit de quelque chose d’immobile, de sans pensée propre, sans désir, sans volonté et donc forcément, sans consentement. Qui irait demander le consentement d’un four ou d’une forteresse ? Personne. Donc pour moi c’est déjà à ce moment-là que l’on fait une erreur. On fait une erreur qui en plus, va avoir des conséquences tant sur le comportement des femmes, qui vont effectivement pavaner en attendant qu’on les choisisse, et qui vont se soumettre au regard de l’homme concupiscent, désirant, volontaire, mais sans volonté propre, et sur le comportement des hommes évidemment qui vont faire leur marché en s’accoudant à la barrière en regardant passer les dindes, pour choisir celle qui fera le meilleur ragoût. Et là je lisais récemment un article de Slate… Moi, toute ma vie on m’a dit, depuis toute petite, j’ai toujours entendu qu’on disait aux enfants « C’est le papa qui met la graine dans le ventre de la maman ». On m’a toujours dit ça. C’est-à-dire qu’en gros, les bébés sont tout faits dans le sexe de l’homme, et ensuite il le met dans le ventre de la femme et ça cuit, pendant 9 mois. De 1000 manières différentes, c’est toujours ce que l’on dit. Et même plus tard, en biologie, à des adolescents ou préadultes, etc. on leur explique que les spermatozoïdes font la course dans les trompes de Fallope, pour arriver jusqu’à l’ovule, et que le premier arrivé, le plus vaillant, va, CLAC ! comme ça, pénétrer l’ovule. Et en fait, j’ai appris grâce à Slate récemment que c’est tout à fait faux. Ce n’est pas le premier arrivé qui rentre, c’est celui que choisit l’ovule qui rentre, et ce n’est pas forcément le premier. L’ovule va choisir le spermatozoïde qui lui semble le plus adapté, le plus compatible à son ADN, sa génétique, etc. après ils font leur business entre eux, je n’ai pas les compétences. Mais en tout cas c’est l’ovule qui va choisir quel spermatozoïde va rentrer, et ensuite il ne va pas rentrer, l’ovule va le gober, donc c’est à l’inverse de tout ce que l’on nous apprend. On nous fait passer le spermatozoïde pour un preux chevalier qui a gagné la course et qui pénètre l’ovule alors qu’il s’agit d’un ovule qui va choisir le bon spermatozoïde et qui va le gober. Donc c’est quand même fou. Et ça, on n’a même pas les mots pour raconter ça. On ne raconte jamais ça, même en biologie. Même les schémas que l’on fait, pourtant faits par des jeunes scientifiques, montrent ça. C’est dans un autre article que j’ai lu récemment – c’est dommage j’ai très honte de ne pas être en capacité de citer l’auteur (c’est un homme, mais ça ne me revient pas) – que j’ai appris le mot « circlusion ». En fait, dans tout le champ lexical de la sexualité, qu’elle soit homo ou hétéro, on parle de pénétration. Donc que ce soit un god, un doigt, une langue ou un pénis, et que ce soit pour pénétrer une bouche, un anus ou un vagin, on parle toujours de pénétration. C’est toujours cet acte-là, de l’objet phallique, donc du côté viril, qui va rentrer dans quelque chose. Il n’y a que ce mot-là qui existe. Donc c’est-à-dire que même dans une relation sexuelle par exemple où l’homme se serait contenté d’une érection, il serait resté immobile et une femme par les mouvements de son bassin, par les contractions de son périnée par son intention, par son désir, aurait tout fait, c’est-à-dire avec son vagin aurait tout fait, on dirait pourtant qu’il l’a pénétrée, qu’il l’a baisée, qu’il lui a fait l’amour, etc. Il n’y a pas d’autre mot. Au mieux on dira « Elle s’est fait baiser », ce qui est quand même hallucinant. C’est-à-dire qu’on est dans du passif ou du triple passif et il n’y a aucun moment où cette personne, qu’elle soit un homme ou une femme, qui est munie d’un trou, d’un orifice, puisse être considérée comme active. Alors n’importe qui a fait l’amour plus de deux fois dans sa vie sait que c’est tout à fait possible d’avoir un orifice sacrément actif, voire plus actif que celui qui n’a pas d’orifice, ou en tout cas qui ne s’en sert pas. Et c’est pareil, regarde, mon bras on peut imaginer que c’est phallique et ça on peut imaginer que c’est un trou [montre son bras et sa main], OK ? Est-ce que là, tu as l’impression que c’est mon bras qui a pénétré ma main ?

08:02 CÉDRIC : Eh non.

08:02 NOÉMIE : Pas du tout, évidemment. J’avais oublié qu’on était à la radio [rires].

08:10 CÉDRIC : Je vais quand même la garder [rires].

08:12 NOÉMIE : [Rires] Il y aura le petit bruit quand même que l’on aura entendu. Donc pour les gens qui nous écoutent, là j’ai « circlu » mon bras avec ma main, c’est-à-dire que j’ai entouré mon avant-bras avec ma main, et clairement c’était un geste de ma main sur mon bras et non pas de mon bras qui pénétrait ma main. Alors du coup je vous donne une autre image que vous allez comprendre sans la voir puisqu’elle est visuelle ; imaginez une vis qu’on enfonce dans un mur, donc là effectivement la vis s’enfonce, elle pénètre le mur. Mais imaginez un écrou que je visse, sur une vis. Eh bien, là ce n’est pas la vis qui pénètre l’écrou, c’est l’écrou qui « circlut » la vis, en tout cas c’est l’écrou qui est actif dans cette relation. Et en fait le mot existe, donc la « circlusion », je criclus, tu circlus, j’ai circlu son sexe avec mon vagin, etc. Sauf qu’on ne l’utilise pas, on ne l’utilise jamais. Moi j’ai découvert l’existence de ce mot, alors que c’est ma passion les mots, et le cul, donc franchement je ne sais pas pourquoi je ne l’ai pas su plus tôt. Mais j’ai découvert ce mot il y a 3 jours grâce à cet article, donc pour moi il y a un vrai problème de terminologie. C’est-à-dire que les outils qu’on a pour penser le sexe sont les mots, mais ce ne sont pas les bons et dès les premières fois qu’on entend parler de sexe, si petits soit-on, on en entend parler dans de mauvaises conditions. C’est-à-dire que l’on en entend parler dans quelque chose qui effectivement deviendra la culture du viol, c’est-à-dire « L’homme prend la femme ». C’est l’homme qui prend, c’est l’homme qui possède, c’est l’homme qui monte, c’est l’homme qui baise, c’est l’homme qui nique, etc. Donc après, où est la différence ? Après, le consentement est hyper difficile à placer, puisque de toute façon on est dans une relation où tu as un sujet pensant et acteur et un sujet passif et objectifié. Encore une fois, tu ne vas pas demander le consentement à un god.

10:04 CÉDRIC : C’est vrai.

10:04 NOÉMIE : [Rires] Donc, c’est à ça que ça me fait penser, cette histoire de culture du viol.

10:12 CÉDRIC : Oui, complètement. Ça démarre par la langue, tu l’expliques très bien dans différentes vidéos. Concernant la circlusion, dans « Les couilles sur la table » il y a un épisode sur la pénétration (« Les couilles sur la table », un excellent podcast de Victoire Tuaillon).

10:26 NOÉMIE : Génialissime.

10:26 CÉDRIC : Et justement ils en parlent, et l’exemple qui est donné pour expliquer, c’est celui du caillou que tu prends avec ta main.

10:31 NOÉMIE : Oui, voilà.

10:32 CÉDRIC : Tu n’irais pas dire que c’est le caillou qui te prend. Jamais.

10:35 NOÉMIE : Eh bien non, jamais, exactement. Bon eh bien j’avais l’image de l’écrou, mais c’est vrai que le caillou c’est mieux.

10:39 CÉDRIC : Et pourtant quand on se parle d’un pénis et d’un vagin, eh bien c’est le pénis qui prend le vagin, donc c’est ça qui est dingue. Et ce qui est passionnant dans ton travail, c’est que tu travailles sur cette langue française, qui veut tout dire, hein, le masculin l’emporte sur le féminin.

10:56 NOÉMIE : Effectivement, très souvent, je suis agressée par des gens qui me disent « Oh sérieux vous n’avez pas autre chose à faire que de vous occuper de la langue française, il y a des femmes qui sont violées tous les jours, etc., etc. ». Et à chaque fois je suis vraiment ébahie par… quand je suis en colère, tant de bêtise, et quand je le suis moins, par ignorance, en disant, mais « Depuis qu’on est petits, on apprend aux petits garçons que le masculin l’emporte ». Eh bien oui, le masculin l’emporte, c’est ça le viol en fait. C’est tout simplement ça le viol. Et ne pas voir le lien évident entre cette phrase qui est entrée dans nos têtes depuis toujours, petits garçons comme petites filles, et ensuite le comportement de la classe des hommes, par rapport à la classe des femmes, qui est un comportement de prédateur, de préemption, d’emporter effectivement… Ne pas voir ce lien-là c’est vraiment faire preuve de beaucoup de mauvaise foi.

11:49 CÉDRIC : Complètement. Et que ce soit sur le masculin, sur la notion de l’homme et du masculin qui l’emporte, mais aussi dans la disparition du concept des femmes que ce soit dans les noms de métiers ou dans les insultes. Tu le disais très bien d’ailleurs, de mémoire il me semble bien que tu dis que pour une femme, l’insulte suprême c’est « pute » et pour un homme c’est « fils de pute », ou alors, on féminise ; « femmelette » « chochotte », etc.

12:19 NOÉMIE : Bien-sûr.

12:20 CÉDRIC : Et pour le coup, la condition de la femme dans le langage passe vachement. Et ça m’amène à mon deuxième sujet, c’est-à-dire, quand on voit à quel point ça peut arriver tôt ces conditions de genre dans notre environnement, par le langage, par le comportement, par les attitudes que les enfants peuvent observer. Tu es aussi une mère, mère d’un petit garçon – j’ai eu le plaisir de lire « Tu seras un homme féministe mon fils » de Aurélia Blanc qui parle justement de comment élever un homme dans les préceptes féministes et l’empêcher de devenir un prédateur –, comment est-ce que toi dans ta condition de mère tu vis ce sujet-là ?

12:50 NOÉMIE : C’est hyper compliqué. Alors déjà j’ai un premier gros choc en devenant maman c’est que moi, je ne suis pas du tout une essentialiste, vraiment je suis l’inverse d’une essentialiste, je suis intimement persuadée que le genre est une construction sociale et que les enfants, les bébés sont asexués et que leur sexe biologique prend un sens de genre par la manière dont on les a élevés. Et pour le coup le papa et moi nous étions très en phase là-dessus et on a vraiment élevé notre fils comme un enfant, c’est-à-dire que, que ce soit les couleurs qu’on a choisies pour sa chambre ou les vêtements, que ce soit dans la manière dont on lui parlait, dont on le laissait pleurer, dont on le consolait, les jouets qu’on lui a offerts, etc. Tout, tout, tout était tout à fait unisexe. Je ne sais plus quelle femme géniale disait « Nous avons le courage d’élever nos filles comme nos garçons, pourquoi n’avons-nous pas le courage d’élever nos garçons comme nos filles », et effectivement j’ai eu un double choc. Le premier choc que j’ai eu, ça a été de me rendre compte que… mon fils avait, je ne sais pas, moins d’un an, il était vraiment minuscule il ne marchait même pas, eh bien c’était déjà un mec.

14:05 CÉDRIC : C’est-à-dire ?

14:05 NOÉMIE : Eh bien, ce n’était pas une petite fille, quoi. C’était déjà un petit garçon, il avait déjà des réflexes, des automatismes, des mimiques, des choses de petit garçon, alors qu’il était élevé dans une chambre violette, avec des vêtements violets, enfin je veux dire, il avait une poupée Corolle, le baigneur, etc. Autant que les voitures, on ne l’a pas non plus frustré. Il a vraiment été élevé comme un être neutre, dans la mesure du possible, mais en fait je me suis rendu compte que c’est impossible, parce que tu ne peux rien faire contre l’exemple. Et l’exemple qu’il avait, c’était une mère… moi, qui suis quand même super féminine et un père qui, bien qu’hypersensible, est d’apparence hyper masculine. Tu vois, il est en baskets, il fait la bagarre tout le temps, il joue, il fait des blagues, on se pousse,on mate le foot, enfin, il est presque caricatural là-dedans. Alors qu’il est extrêmement sensible et fin. Donc évidemment ce bébé a eu dès les premiers moments une mère extrêmement maternante, qui lui faisait des câlins, qui l’a allaité longtemps, qui lui parlait doucement avec une voix douce et qui lui faisait des bisous. Et un père qui lui faisait des bourrades dans l’épaule avec des blagues. Eh bien, il n’a même pas fallu 6 mois, pour, voilà. Après, ce qui m’a fait halluciner, c’est comment, pourquoi s’est-il identifié à son père et pas à sa mère ? Comment a-t-il été capable de comprendre, parce qu’à cet âge-là tu ne vois pas que tu as un zizi et que ton père aussi, donc pourquoi est-ce qu’il s’est identifié au père et pas à la mère ? Donc ça, c’était mon premier gros choc, qu’il y ait une différence, à ce point-là, parce qu’évidemment j’avais remarqué que certains avaient des poils et d’autres pas, ou qu’une autre avait des nichons, mais je pensais qu’on pouvait rester asexué jusqu’à la puberté. Je le pensais très sincèrement, enfin si on vivait sur une île déserte. Et en tout cas, en vivant en société, je pensais qu’on pouvait rester asexué, oui, jusqu’à ses 2,3 ans. Tu vois j’avais cette image-là. Donc ça, ça a été le premier gros choc. Et le deuxième ça a été de me rendre compte que cette phrase de cette autrice dont le nom ne me revient pas qui disait « on n’a pas le courage d’élever nos garçons comme nos filles », je me suis rendu compte de ça aussi. Je me suis rendu compte qu’évidemment, c’était une de mes priorités absolues, que cet enfant soit élevé comme un allié des femmes, comme un allié féministe, enfin voilà que ça soit un mec formidable, et à la fois je voulais qu’il soit heureux, intégré, pas martyrisé, etc. J’ai lu plusieurs témoignages de parents dont les enfants veulent se mettre en robe à l’école et qui ont des réactions géniales. Bon tu as des cons qui disent « Jamais de la vie », voilà, mais dans les gens intelligents qui ont à gérer ça, tu vois que ce qui est en jeu et qui est hyper compliqué c’est qu’à la fois évidemment ils ont envie de laisser cette liberté à leur enfant, parce qu’eux, ça ne leur pose aucun problème qu’il soit en robe, et si ça le rend heureux, pourquoi pas, mais qu’en même temps ils n’ont pas envie que cet enfant se fasse massacrer à l’école parce que, « outcast », parce que, etc. Et c’est vachement intéressant et déchirant de voir ce déchirement justement. Je crois que je fais quand même au mieux hein, mais qu’on ne peut pas dire que j’arrive, pour l’instant, à l’élever 100 % comme j’élèverais une fille. C’est-à-dire que… C’est comme toi, il a tout pour être un parfait connard, c’est un mâle blanc, bourgeois, valide, donc j’ai intérêt à sacrément bien l’élever pour qu’il devienne comme toi justement. Donc je pense que pour le coup je fais bien, du moins au mieux pour qu’il soit un mec bien, mais que je ne fais pas encore assez, je fais encore des concessions disons, à la société, à son bien-être, à son intégration à tout ça. Et après, ce qui est fascinant c’est que depuis qu’il est à l’école, depuis très tôt, je me rends compte que je le dépose le matin à l’école un petit garçon féministe et je récupère un con macho le soir. C’est-à-dire qu’en une journée à l’école, ils me l’ont flingué. Vraiment, il revient avec des trucs… Mon fils est quand même revenu en me disant « Les filles c’est nul, les filles ne savent pas courir ». C’est-à-dire qu’il a même cru qu’il courait plus vite que moi, parce que j’étais une fille. Donc ça, je n’ai pas eu trop de mal à lui prouver que non, bien sûr. Tu imagines ? Le gars est tellement certain de la supériorité masculine, que même au sujet de sa mère, une adulte, qui mesure 2 fois sa taille, il est capable de se dire « Non non, je vais quand même courir plus vite parce que je suis un mec ».

18:43 CÉDRIC : La puissance du message, quoi.

18:46 NOÉMIE : Ouais, donc je suis très très effrayée par ce qu’on leur apprend à l’école, on leur apprend toujours que le masculin l’emporte, alors qu’il y a une directive nationale d’il y a 3 ans, qui dit que maintenant la règle de proximité est acceptée, mais elle n’est quasiment jamais enseignée et on continue d’enseigner que le masculin l’emporte. D’autant qu’en plus, même les profs qui souhaitent absolument continuer à respecter la règle ne sont pas obligés de la formuler comme ça. Et pourtant, si. Non seulement une immense majorité des profs respecte la règle, mais une grosse majorité dans cette majorité continue de l’appliquer en la formulant ainsi « Le masculin l’emporte ». Alors que l’on pourrait juste dire « En grammaire (…) », il y a quand même des moyens qui sont moins hypnotiques que ça. Et donc, m’apercevant que tous les soirs je le récupérais… Je me suis rendu compte que c’était décisif, je ne pouvais pas sans cesse repousser mon caillou pour me le reprendre dans la gueule le soir. Donc il fallait que je trouve d’autres choses. Donc j’ai arrêté de déconstruire les choses une par une, j’ai arrêté de répondre, j’ai arrêté d’être en réaction. Et simplement je me contente pour l’instant de lui donner des outils. C’est-à-dire que, par exemple, à la maison, on n’emploie jamais le masculin pour le neutre. Jamais. Quand il me dit « C’est quoi un chauffeur de bus ? », « Eh bien c’est un monsieur qui conduit un bus ». Non, c’est toujours « Eh bien c’est un monsieur ou une dame qui conduit un bus », « C’est un monsieur ou une dame qui va dans l’espace », « C’est un monsieur ou une dame qui est tombé malade », « C’est un monsieur ou une dame qui fait la cuisine », toujours « C’est un monsieur ou une dame ». Toujours, quand on voit quelqu’un dans la rue, qu’on ne voit pas dans une voiture par exemple « Qu’est-ce qu’il fait lui ? » eh bien non c’est « Qu’est-ce qu’il ou elle fait », toujours. Systématiquement, on fait exister, dans le neutre, dans l’inconscient, dans l’inconnu, le féminin autant que le masculin. Et là où c’est génial, c’est que son papa, alors qu’on ne vit pas ensemble et que je ne lui ai pas demandé de le faire, en fait tout seul, spontanément il m’a vue le faire 3 fois et il le fait aussi, ce qui est vraiment génial. Donc là pour le coup mon fils est baigné dans ces notions-là. Et par exemple tu vois « Tiens-moi par la barbichette », on le fait, quand il le fait avec son père il n’y a pas de problème, mais quand il le fait avec moi, je lui dis « Le premier ou la première qui rira aura une tapette ». Quelques mois après on y rejoue, moi j’avais oublié et puis la chanson je la connais par cœur, et c’est lui qui m’a reprise. Parce qu’en fait c’est super facile, à cet âge-là, il n’y a aucun souci, quand je vois la facilité avec laquelle je lui inculque cette idée que n’importe quel être humain peut être un homme ou une femme, à n’importe quel endroit, n’importe quel poste, n’importe quelle situation, la facilité avec laquelle il a intégré ça, tu comprends aussi la facilité avec laquelle le masculin l’emporte, ça te flingue des générations et des générations, ça va super vite. Il a tout à fait intégré ça et il le fait lui-même. Il accorde tout, tout le temps, il parle de façon inclusive.

21:49 CÉDRIC : C’est l’environnement que tu lui proposes. Tu lui proposes un environnement qui le fait donc c’est ça qui est chouette avec la plasticité à cet âge-là, c’est formidable. C’est aussi formidable, et ça va rassurer beaucoup de parents qui nous écoutent, de savoir que Noémie De Lattre est une parent comme les autres aussi. Avec ses convictions, avec ses difficultés, avec ses doutes. C’est ça aussi.

22:13 NOÉMIE : Ah, mais je galère grave.

22:13 CÉDRIC : Ça fait du bien de le dire parce que tu sais, sur les réseaux, c’est quelque chose qui est ressenti par beaucoup de parents, on voit beaucoup de choses qui ont l’air parfaites. J’ai bien dit « Qui ont l’air ». Et ça fait du bien de voir qu’une féministe si engagée que toi, une mère, peut ressentir ces difficultés-là sur un sujet qu’elle porte, ça va vraiment faire du bien.

22:34 NOÉMIE : Je vous rassure parce que vraiment, oui, c’est très très difficile, je galère, je fais plein d’erreurs, c’est extrêmement compliqué, et puis en plus personne n’est censé être capable de s’élever seul.e contre une société entière, contre des siècles de société. Personne n’a ce pouvoir-là. Donc après c’est le colibri. Moi j’ai fait ce truc-là, parce que j’ai vu que j’étais capable de le faire et qu’il était capable de l’entendre, c’est peut-être la seule chose que je ferai avec lui. Peut-être que d’autres parents font faire une seule autre chose avec leurs enfants, mais que du coup, si tous ces enfants qui ont eu un petit machin se retrouvent dans la même classe… tu vois, effet colibri.

23:11 CÉDRIC : C’est ça. Ça va faire un bel effet.

23:17 NOÉMIE : Comment, tu fais, toi ?

23:18 CÉDRIC : Moi j’ai une fille. Alors ça passe aussi par les lectures, tu verras sur Instagram, il y a tout un tas de choses que l’on fait, ça passe aussi par éviter certains comptes. J’ai beau adorer (on va le citer) Disney, j’ai enlevé « Cendrillon » du répertoire, parce que c’est quand même l’apologie de la beauté, mais même en le passant, en le masculinisant parce que c’est ce que j’essaie de faire aussi, tu t’aperçois que c’est juste une apologie de la superficialité, en fait. On évite « La Belle au bois dormant », parce que c’est quand même donner l’idée que tu attends ton prince charmant et puis même si tu dors il peut t’embrasser, il n’y a pas de problème. Désolé pour ceux qui nous écoutent.

23:59 NOÉMIE : Ça s’appelle le viol [rires].

23:59 CÉDRIC : Voilà, c’est ça. Et pourtant j’aime bien « Le Roi Lion », j’adore Disney, mais il y a des choses qu’il faut revoir. Puis il y a eu de très très bons ouvrages qui sont très intéressants (je ne les ai pas tous en tête, mais ils sont sur mon compte Instagram dans la rubrique « lectures »). Tu as notamment le manifeste « Nous sommes tous féministes » qui a été transposé en album jeunesse, qui est génial, il y a le livre dont je t’ai parlé récemment « Renversante » qui est très intéressant, où les enfants sont dans un monde où tout est inversé. Et en fait, des ressources, il y en a. Après, avec une fille, vraiment, moi je mets l’accent sur le consentement, ça, c’est hyper important. Et puis, c’est aussi, la laisser faire, parce que dans l’éducation on a vraiment une partie où l’on verbalise beaucoup avec nos filles et on est beaucoup motricité avec nos garçons, ça démarre en fait là, et pour le coup on verbalise beaucoup, parce que l’on veut que son langage se développe, mais on est aussi beaucoup dans la motricité, et ça passe par des petits trucs à la con. Par exemple, elle arrive à soulever un truc ; « Oh que tu es forte, que tu es costaude », tu vois ?

25:03 NOÉMIE : Ah c’est cool.

25:04 CÉDRIC : Tu vois, il y a des choses que tu ne dis pas naturellement en fait quand tu sors du système patriarcal. Mais pour ça, il faut prendre conscience, s’éveiller, et pour s’éveiller justement, moi je veux que tu me parles de cette méthode que tu utilises, et que je cite dans mon tout premier épisode de podcast, parce que je l’ai transposé sur l’adultisme, c’est cette capacité à vulgariser, à détecter les situations sexistes parce que, très sincèrement, pour avoir échangé avec pas mal de pères et de collègues masculins et féminines aussi… Même des femmes ne se rendent pas compte qu’elles subissent du sexisme. C’est dingue. Comment se rendre compte qu’une situation est sexiste ? Je te laisse prendre la parole parce que tu l’annonces tellement bien.

25:47 NOÉMIE : [Rires] Effectivement, le petit exercice que je m’amuse à faire et qui fonctionne vraiment tout le temps, enfin je n’ai pas eu pour l’instant de contre-indication, c’est de remplacer « femme » par « noir », que ce soit dans une phrase, par exemple « Les femmes sont naturellement plus à l’aise avec les travaux domestiques », ça ne gêne personne, tout le monde dit ça. Il y a des articles de presse aujourd’hui, de presse mainstream qui disent que les femmes, etc. Tu mets « noir » à la place, tu imagines ? « Les noirs sont plus à l’aise avec le travail domestique », et là tu te rends compte que c’est le racisme incarné., c’est monstrueux. Donc tu peux faire ça dans les phrases, mais aussi dans les actions, les choses qui se passent, tu vois ? Par exemple « Oui c’est le suffrage universel, ah non les noirs n’ont pas le droit de vote en revanche ». Pardon ? [rires] Eh bien pourtant ça a été ça pendant des années, un suffrage universel où les femmes n’avaient pas le droit de vote, et ça ne gênait personne. « Oui, c’est vrai, on vit dans un pays où les noirs sont 25 % moins bien payés que les blancs », mais vous vivez où, vous vivez en Corée ou quoi ? Bref, ça marche vraiment très très bien pour éclairer, parce qu’il y a encore malheureusement beaucoup de chemin à faire sur le racisme évidemment, mais, heureusement on a quand même fait de grandes avancées au niveau international qu’on n’a pas du tout fait sur le sexisme – et l’homophobie –, qui reste vraiment la dernière cause perdue dont on se fiche et qu’on nie, parce qu’elle concerne la moitié de l’humanité. Et que la moitié de l’humanité n’a pas envie de perdre ses privilèges, ce que je peux comprendre, je peux comprendre qu’on rechigne à perdre des privilèges, après évidemment quand on réfléchit on sait que vous ne ferez pas que perdre, dire que vous ne perdrez rien ce serait vous mentir, ça s’appelle la mécanique, si quelque chose remonte, quelque chose doit diminuer, forcément. Mais en revanche, dire que ça ne serait pas pour qu’au final l’humanité entière soit plus heureuse, ça, c’est vrai.

27:54 CÉDRIC : Non, mais c’est ça. Il faut sortir de sa condition, c’est ce qui est difficile. En toute transparence et sans excuser (je précise) quelque comportement masculiniste qui soit, moi tu vois personnellement, avec d’autres témoignages aussi, c’est tellement profond et tellement ancré, que parfois il y a des câblages qui ne se font pas.

28:18 NOÉMIE : Évidemment.

28:18 CÉDRIC : Sur la culture du viol, je vais juste donner un exemple, j’habite à Bordeaux, je travaille juste à côté, je prenais le train pour aller jusqu’à Angoulême, un samedi soir, je rentrais, il était 21 h passées il était un peu tard il faisait nuit, et je me mets dans la dernière voiture du wagon, je suis pratiquement tout seul et je me dis « Cool je vais être tranquille ». J’ai failli me faire agresser. Ils étaient six mecs. Ça s’est bien fini pour moi, et je raconte ça à ma compagne le soir, et elle, le premier truc qu’elle me dit c’est « Non, mais qu’est-ce qui t’a pris de te mettre tout seul ? ». Et là, ça m’a fait une épiphanie ; « On n’a vraiment pas les mêmes câblages, en fait. »

29:00 NOÉMIE : C’est dingue, hein ?

29:00 CÉDRIC : Et il y a une vraie difficulté, et je sais que c’est facile de le dire, mais il y a quelque chose que je dis régulièrement ; ce combat, il faut le mener. La question ne se pose même plus, il faut le mener. Et les hommes vont avoir besoin que les femmes soient meilleures que nous. On va avoir besoin que vous nous expliquiez, que vous nous tendiez la main, en fait, on n’a pas les câblages.

29:23 NOÉMIE : Non, mais c’est sûr. Toujours avec cette comparaison noir/blanc, enfin noir/femme, c’est pour ça qu’elle me parle autant, c’est que moi pour le coup je l’ai vécu en tant que blanche. J’ai eu comme toi une épiphanie, un jour où j’étais dans un rassemblement de femmes à propos du féminisme. Il n’y avait pas que des femmes, mais une majorité, et il y avait beaucoup de femmes noires. Et notamment j’étais moi avec trois copines noires, et puis dans salle pas loin il y avait d’autres femmes que je ne connaissais pas qui étaient noires. Et puis, il y a eu un sujet qui s’est lancé, sur le racisme qu’elles subissaient en permanence, etc. Et en fait, j’ai été tentée de dire « Mais pas moi, je ne suis pas comme ça, je ne ressens pas ça ». C’est-à-dire qu’au milieu d’une assemblée de femmes noires qui étaient en train de se battre pour quelque chose d’essentiel pour elles, de vital pour elles, moi qui suis une femme blanche donc qui suis un échelon au-dessus sur la chaîne de la discrimination et de l’oppression, moi j’ai failli dire « Attention, moi pas ! », c’est-à-dire que j’ai failli défoncer un système entier juste pour sauver mon petit nombril et dire que moi, j’étais une bonne blanche bien gentille, etc. Et en fait, là, à ce moment-là, j’ai compris ce que plein de mecs font, qui consiste à dire « Not all men », « Mais moi je ne suis pas comme ça », « Mais moi je n’ai violé personne », « Mais moi j’aime les femmes », etc. Et qu’à chaque fois j’ai envie de leur dire « Mais je m’en branle, connard ! ». Et en fait, cette rage que j’ai contre les hommes qui font taire un discours entier juste pour se sauver eux, j’ai failli le faire, moi. Ça m’a fait comprendre ça. Et ensuite j’ai discuté avec mes potes, les trois filles qui étaient là et en fait elles m’ont dit que j’avais très souvent des comportements racistes. Moi !! Ça a été un choc, j’étais hyper blessée. Elles m’ont dit « Eh bien, évidemment, parfois tu dis des choses, tu ne comprends pas », et je me suis rendu compte que sur tout ce que je n’étais pas, donc en l’occurrence noire et transgenre – parce que j’ai aussi fait des erreurs là-dessus – ce n’est même pas que je n’ai pas les câblages, c’est que je n’ai pas la connaissance, je ne sais pas ce que c’est que d’être une personne trans, et je ne sais pas ce que c’est que d’être une personne non blanche. Et donc évidemment, je ne peux pas deviner, évidemment je vais faire des erreurs, évidemment je ne vais pas toujours employer le bon mot, je ne vais effectivement pas avoir la bonne image, la bonne réflexion. Et en fait ces filles elles ont été super courageuses, elles ont pris du temps pour me former. Ça a été hyper chiant pour elles, elles n’étaient pas payées, elles étaient bénévoles, et elles ont pris du temps pour m’expliquer, pour me dire « Bah quand tu dis ça, c’est raciste, quand tu fais ça c’est raciste ». Et pareil pour la transphobie. Alors là je l’avais en plus hyper mal pris parce que c’était sur les réseaux sociaux et quelqu’un m’avait traitée de transphobe. Enfin les gars, arrêtez de dire de la merde. J’avais refusé en bloc ce qu’on m’avait dit parce qu’il y avait l’entête transphobe, donc ça effaçait tout. Mais après la personne était assez intelligente et elle m’a écrit en message privé en me disant « Pardon, voilà ce que je voulais dire », et elle m’a expliqué son point de vue, qu’effectivement je n’avais pas compris, que je ne pouvais pas deviner, sur la transidentité, etc. Et donc du coup ça m’a rendue vachement plus tolérante envers les mâles blancs et cis. Parce qu’effectivement vous ne pouvez pas deviner. Après, je comprends aussi les meufs qui disent « Merde, je ne suis pas ta mère, je ne suis pas ta prof, je ne suis pas payée pour te former et j’ai autre chose à foutre pendant que toi tu gagnes 20 % de plus que moi, excuse-moi je ne vais pas encore en plus prendre du temps pour te former ». Donc je comprends aussi cette réaction-là.

33:16 CÉDRIC : Surtout qu’aujourd’hui, ce ne sont pas les supports qui manquent, concrètement. Il y a de très très bons livres, que ce soient des livres écrits par des femmes, je pense à Mona Chollet, je pense notamment à ces ouvrages de jeunesse dont je parle, qui sont magnifiques – je n’ai plus le nom des autrices en tête, je suis désolé –. Mais il y en a aussi écrits par des hommes, il y a des livres d’Ivan Jablonka qui sont vraiment très bien sur le sujet. Et moi je viens de finir « Des hommes justes », et c’est vraiment un livre passionnant. Et nous arrivons au bout de cette interview, Noémie, donc merci beaucoup pour cet échange, c’était passionnant.

33:52 NOÉMIE : Merci, merci à toi c’était très intéressant pour moi aussi, merci beaucoup.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

Hors série #3 – Hypersensibilité & parentalité – Discussion avec Élodie Crépel.

INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

ÉLODIE CRÉPEL → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:00 Générique

00:40 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:51 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, je reçois Élodie Crépel. Élodie est spécialisée dans l’accompagnement des personnes hypersensibles et à haut potentiel. Elle aussi fondé avec son mari la maison d’édition « Ailes et Graines », qui a tout un tas de chouettes livres à son actif, notamment les ouvrages de Fanny Vella, les ouvrages de Stéphanie et ceux bien évidemment d’elle-même sur le sujet de l’hypersensibilité, la lutte contre les discriminations et les différentes violences, notamment les violences éducatives ordinaires. Dans cette discussion avec Élodie, vous allez nous entendre échanger sur le sujet de l’hypersensibilité et de la parentalité, un sujet que je ne connais pas, que je ne maîtrise pas. Vous allez pouvoir assister à ma découverte de ce sujet avec Élodie, par rapport aux interrogations que je pourrais avoir dessus. Et je vous souhaite une très bonne écoute.

01:37 CÉDRIC : Bonjour Élodie

01:37 ÉLODIE : Coucou !

01:40 CÉDRIC : [rires] Je suis ravi de te recevoir dans ce petit épisode hors série spécial sur l’hypersensibilité. C’est un sujet que je ne maîtrise pas, en fait, et qui m’intéresse particulièrement, notamment sur le domaine de la parentalité. Alors toi tu accompagnes des personnes hypersensibles dans leur parcours de vie, donc avec ton expérience à toi ; comment vit-on sa parentalité quand on est hypersensible ?

02:04 ÉLODIE : Alors déjà, je voulais te remercier pour ce podcast, parce que je suis très flattée que tu me l’aies proposé. Donc merci beaucoup.

02:11 CÉDRIC : Avec plaisir.

02:11 ÉLODIE : Alors, l’hypersensibilité et la parentalité. D’abord, il faut que je fasse une petite parenthèse sur ce qu’est l’hypersensibilité, parce que peut-être que les gens qui vont écouter ce podcast n’en ont aucune idée. Il y a deux choses essentielles pour se dire hypersensible : il y a une hyperémotivité, déjà. Donc les émotions, comment c’est ? Eh bien c’est chez tout le monde pareil, sauf si l’on est vraiment hyposensible ou dans la case des « sociopathes ». Alors je mets cela entre guillemets, parce que souvent on a l’image d’un sociopathe comme dans les séries, mais ce n’est pas du tout ça. Tous les sociopathes ne veulent pas tuer tout le monde, ou pas du tout [rires]. Ils vont ressentir beaucoup moins les émotions, on va dire ça comme ça. Mais sinon, tout le monde ressent des émotions à longueur de journée, et c’est normal, et c’est fait un petit peu en dents de scie ; en haut, en bas, en haut, en bas. Chez les hypersensibles, on est plutôt sur du grand 8, en fait. C’est-à-dire que les hauts sont très très hauts, et les bas sont très très bas. Et ça peut aller très vite. C’est pour ça que pendant des années notamment, on a diagnostiqué –  et là le terme est bon, parce que je rappelle que l’hypersensibilité n’est pas une maladie – l’hypersensibilité comme de la bipolarité et ça n’a absolument rien à voir. Et c’est le cas encore aujourd’hui, malheureusement (même j’ai la sensation qu’il y a quand même beaucoup moins de témoignages et que ça tend à disparaître). Sachant que l’on peut être hypersensible et bipolaire, bipolaire sans être hypersensible, enfin bon, ce sont vraiment deux choses différentes. Donc, du coup, il y a cette hyperémotivité, mais il y a aussi des hyperesthésies, c’est-à-dire que tu as l’un de tes sens qui est au-dessus de la moyenne. Donc, tu vas ressentir plus les choses, que cela soit ton odorat, le goût, l’ouïe, la vue ou le toucher. Donc concernant ton hyperesthésie, par exemple kinesthésie, je donne un exemple qui parle souvent ; c’est cette fameuse étiquette qui gratte. Et que l’on peut retrouver chez les bébés. C’est pour ça que l’on parle d’hypersensibilité dès la naissance. Parce que par exemple, il y a certains bébés qui vont être très très très gênés par cette petite étiquette ou parce qu’ils ont la couche mouillée, par exemple. Alors que pour d’autres bébés, aucun souci. Ça peut être aussi les bruits, et là ça va, hop, enchaîner avec ta question sur la parentalité, parce que la première chose que l’on entend souvent chez les parents hypersensibles c’est « Je n’en peux plus du bruit ». Parce que c’est un fait, nos bébés pleurent, crient, les enfants eh bien ils s’expriment de façon très bruyante, parfois. Tant dans les pleurs que dans les rires. Et ça, ça peut gêner énormément le parent hypersensible, surtout s’il a une hyperesthésie acoustique. C’est-à-dire que vraiment, le son peut être un bruit. Et donc forcément, il faut s’imaginer la journée ; c’est comme s’il était, je ne sais pas, en plein concert de métal avec deux baffles de chaque côté des oreilles [rires]. Ça fatigue énormément [rires], voilà. Et, quand on est hypersensible, ça ne veut pas dire qu’on a les 5 sens qui sont en hyperesthésie, on peut en avoir qu’un seul. Et puis ça peut changer. Moi, pour donner un exemple plus personnel, c’est très visuel. C’est-à-dire que j’ai besoin, et j’ai découvert le minimalisme il y a deux ans, donc on est devenus minimalistes, et en fait, je ne me rendais pas compte à quel point avoir du désordre, ou en tout cas des objets autour de moi, eh bien, impactait mon état et mon humeur. C’est-à-dire que je me sentais écrasée sans savoir le « pourquoi » parce qu’en fait, on est tout le temps visuellement sollicités. On est dans une société de sollicitation visuelle, que tu ailles dehors, ou maintenant sur les écrans, par exemple la publicité. On n’a jamais été autant sollicités visuellement, tu vois ?

05:43 CÉDRIC : Hmm, complètement.

05:43 ÉLODIE : Et si en plus chez moi j’ai plein de choses, eh bien en fait, ça m’oppresse. Ça, je ne le savais pas, puis en fait, je suis devenue minimaliste et je me suis rendu compte que j’avais une hyperesthésie visuelle que je ne réalisais pas. Donc parfois tu vois, les gens sont peut-être hypersensibles, mais ne sont pas au courant. Et je pense que c’est important dans la parentalité de se découvrir hypersensible. Parce que, quand on comprend quelque chose de soi-même, eh bien déjà, ça donne différentes clés, ce n’est pas le but d’enfermer dans une case avec une étiquette parce que j’entends souvent cette critique en disant « ce n’est qu’une étiquette », j’ai envie de dire que déjà d’une part, une étiquette ça se colle et ça se décolle, donc, ce n’est pas très grave, mais en plus de ça, des étiquettes de toute façon on en a tous et toutes. Je veux dire, depuis notre plus tendre enfance, on nous en colle partout, tu vois ? Donc autant choisir l’étiquette qui t’est le plus confortable, parce que si c’est toi qui te la colles, tu sauras la décoller quand tu n’en auras plus besoin. Donc, ce n’est pas un mal, pour moi. Et puis en plus ça peut te donner des outils essentiels ; c’est-à-dire que vraiment, te dire que « Ok je suis hypersensible, ah mais c’est pour ça que je réagis comme ça, ah mais alors si je réagis comme ça, peut-être que je peux faire autrement ? Et comment puis-je faire autrement, dans ma parentalité ? » Surtout qu’en général les chiens ne font pas des chats, quand il y a un parent hypersensible, l’enfant l’est probablement, et vice versa.

06:57 CÉDRIC : Et c’est parfait de le savoir, parce que c’est important de pouvoir se comprendre. J’aime beaucoup ton image de l’étiquette qu’on peut se coller car comme ça on peut la décoller. C’est très important en effet de s’en rendre compte. C’est vachement intéressant. Ce que je comprends c’est que, pour le coup, avec l’hyperesthésie t’as une espèce de surcharge c’est ça ?

07:17 ÉLODIE : Totalement. C’est-à-dire que ça peut être la vue par exemple, je pense notamment à quand tu travailles avec les écrans ou avec un néon dans ton bureau par exemple. Ce sont des choses qui, en fait, vont te fatiguer. Tu ne vas pas t’en rendre compte, parce que ce qui est intéressant, c’est que… Moi j’aime bien justement relier l’hyperesthésie aux émotions. À un moment donné, la personne s’agace. Pourquoi elle s’agace ? Pourquoi en fin de journée elle va perdre davantage patience ? Pourquoi elle va être plus tendue, sur la défensive ? Il faut savoir qu’avant une émotion il y a un ressenti. Mais, comme nous sommes des êtres un peu plus intellectuels, en tant qu’êtres humains, eh bien nous sommes moins connectés à nos ressentis, alors que des ressentis corporels, on en a tout le temps. Alors bien évidemment, tu vas me dire « On ne peut pas toujours être connectés à nos ressentis corporels parce qu’on ne pourrait pas faire nos tâches au quotidien », [rires] tu vois ? Mais, ce sont des signes. Par exemple, j’ai les yeux qui commencent à piquer, à brûler, alors je ne peux pas m’arrêter forcément de travailler, mais ça veut peut-être dire que là si j’avais été attentive à ça…Donc je vais faire une pause, je vais éteindre mon écran, je vais sortir à la lumière du jour et non pas à un éclairage électrique et peut-être que ça ira mieux. Sauf qu’en général, on ne fait pas attention à ça. Et au fur et à mesure on fatigue, on fatigue, on fatigue puis en fait, on se tend physiquement, mais on ne fait toujours pas attention à ça. Et puis après on n’est pas bien, on commence à tout prendre mal, alors du coup on va se dire « Je suis susceptible », etc. Ça va être un cercle vicieux : « Mais pourquoi je suis comme ça ? », on va culpabiliser. En plus, l’hypersensible va sentir quand il agace les autres parce qu’il a comme des antennes qui captent les émotions des uns et des autres, donc il va se dire « Voilà, ça y est, on ne m’aime pas comme je suis, ça ne va pas, j’ai un problème, c’est moi qui ai un problème, etc. ». Et tout cela va générer un cercle vicieux immense, et il va finir sa journée sur les rotules en disant « Eh bien voilà, j’ai passé une mauvaise journée ». Alors que s’il faut, s’il avait écouté ses petits ressentis au départ, parce qu’il avait une meilleure connaissance de lui, eh bien il aurait pu éviter tout ça. Et dans la parentalité c’est pareil.

09:13 CÉDRIC : Mais oui. J’ai vraiment l’impression, dans ce que tu dis, que pour le coup avoir conscience de ses perceptions sensorielles, c’est essentiel.

09:19 ÉLODIE : En tant qu’hypersensible, encore plus, c’est une évidence. Il y a un roman de Saverio Tomasella qui s’appelle « À fleur de peau ». Je trouve que ça correspond assez bien. Par exemple l’hyperesthésie kinesthésique, moi j’ai beaucoup de mal, si on m’effleure, les massages, etc. Donc aller voir un kiné ou un ostéopathe c’est l’horreur pour moi, surtout s’il ne fait pas attention à tout ça, tu vois ? Mais je ne suis pas la seule. Et ça, c’est hyper important de le savoir. Parce que si on ne le sait pas, on se dit qu’on n’est pas normal. Alors ça déjà, ça génère moralement une enclume sur soi [rires], le poids du « On n’est pas normal ». Alors là, je te renvoie à Todd Rose qui a écrit un livre incroyable : « La tyrannie de la norme », parce qu’il remet tout en question par rapport à ça, vraiment. Et donc, il n’y a pas de « normal » ou « pas normal », mais on a beau le savoir, ça n’empêche pas que. Parce que depuis tout petit, on a bien compris qu’il y avait une normalité. Et la normalité, c’est la majorité. Et effectivement, il y a entre 20 et 30 % d’hypersensibles, selon les études, donc ce n’est pas la majorité, mais c’est quand même une bonne partie de la population.

10:25 CÉDRIC : C’est conséquent quand même.

10:26 ÉLODIE : [rires] On n’est pas juste 1 ou 2 % quand même.

10:31 CÉDRIC : Tu vois je n’aurais pas dit.

10:31 ÉLODIE : Mais parce qu’on est beaucoup dans le blocage et dans la gestion émotionnelle – ce terme de « gestion émotionnelle », je l’ai en horreur, même si je sais bien que c’est un type de langage – mais c’est vrai qu’on est beaucoup à se dire « Il faut que je gère mes émotions, il faut que je les canalise », parce que sinon, on a cette sensation – et alors c’est ça qui est très intéressant par rapport à ton podcast – tu sais, que l’on agit comme un enfant. Mais qu’est-ce que ça veut dire « Réagir comme un enfant » ? Parce que c’est comme si c’était négatif. Donc tu vois, ça doit te parler cette image là. Et d’ailleurs tous les termes sont dans l’infantilisation. Et même ce terme-là, « infantiliser », je pense qu’on peut se réinterroger là-dessus. Est-ce que c’est mal d’infantiliser ou c’est parce que justement on fait de l’adultisme, que du coup on voit l’infantilisation ? Tu vois ce que je veux dire ?

11:17 CÉDRIC : Complètement. Je vois exactement ce que tu veux dire, et c’est ça qui est justement intéressant, c’est que d’un côté on a cette espèce de vision de l’enfant dont il faut absolument sortir et s’éloigner, alors que justement dans cette enfance on a cette connexion aux émotions et aussi, quelque chose que j’ai déjà dit dans mes épisodes, d’être ici et maintenant, beaucoup plus que quand on est adulte. Et il faudrait peut-être que l’on s’en inspire au lieu de vouloir le repousser.

11:43 ÉLODIE : Totalement. Après, il y a la théorie et la pratique. Et je crois qu’il ne faut pas vivre dans cette utopie de la théorie bien sûr, dans le sens où l’enfant a quand même moins de choses, de responsabilités que nous en tant qu’adultes, bien évidemment, ce qui fait que l’on ne peut pas vivre tout le temps dans l’ici et maintenant parce qu’en fait dans ces cas-là, ça serait presque dangereux [rires], tu vois ? Tu ne ferais plus attention à rien, en fait, et tu serais juste avec tes propres envies, immédiates, alors que ce n’est pas possible. Mais naturellement je pense que quand on est dans l’accompagnement de ses émotions, justement, et pas dans la gestion, on arrive déjà plus à être dans l’ici et maintenant, mais en le situant sur une échelle de temps. Et c’est ça que j’aime bien, c’est de voir cet ici et maintenant dans une échelle temporelle, c’est-à-dire que, certes on est dans l’ici et maintenant mais ce n’est pas que « on est dans une bulle de présent », c’est parce qu’en fait on va prendre en considération nos expériences passées, tout en essayant de voir l’avenir et comment on va essayer de le rendre accessible et positif pour nous et pour chacun d’entre nous. C’est quand même le but d’un parent, c’est de prendre en considération le passé et l’avenir, pour justement, mieux s’occuper de son enfant.

12:58 CÉDRIC : Tout-à-fait. Je suis tout-à-fait d’accord avec toi. C’est bien justement notre charge aussi, mais c’est également ce qui rend le chemin passionnant, de réussir à faire tout ça. Et après, en effet, c’est essentiel, le « dans l’ici et maintenant » je le cantonne à la relation à l’autre, tu vois ? Par exemple toi et moi on se parle, qu’on soit ici et maintenant, qu’on arrive à se déconnecter du reste, ça c’est…

13:23 ÉLODIE : Alors ça, je ne sais pas faire. Je fais partie de ces gens qui pensent à 10 choses en même temps. Et c’est OK. Pendant longtemps, tu vois, j’ai culpabilisé parce que je me disais « C’est bizarre », justement en lisant Eckhart Tolle, « je n’arrive pas à faire ça », puis on te parle de méditation, de te déconnecter de tout, comme si c’était un but en soi. Et à un moment donné, je me suis dit mais « Si on arrêtait avec cette tyrannie de la norme, il n’y aurait pas de but en soi ». C’est-à-dire qu’en fait, chacun d’entre nous, on a notre propre but et notre propre fonctionnement. C’est comme en ce moment, il y a énormément de mode autour du yoga. Alors c’est sans négativité aucune, sans jugement, mais on en parle beaucoup de cette pratique. Et de la méditation également. Et beaucoup de surdoués en coaching me disent « Mais moi je n’arrive pas à m’y mettre ». Mais alors, c’est quoi le problème [rires] ? Je ne comprends pas ? « Parce qu’il paraît que ça fait du bien ». Bah oui, mais peut-être pour une partie de la population, si ça ne vous fait pas du bien, ne commencez pas [rires]. C’est vraiment ça. C’est-à-dire qu’à un moment donné, peut-être que, je ne sais pas, on est en perpétuelle évolution, peut-être que dans 2 ans, 5 ans, 10 ans eh bien vous vous y mettrez et ça vous fera du bien à cet instant T [rires]. Ne faites pas un truc qui vous fait du mal, il y a suffisamment de choses dans notre vie qui nous font du mal et sur lesquelles on n’a pas d’impact donc du coup [rires], ne pas en rajouter c’est bien aussi.

14:49 CÉDRIC : Et j’ai cette question qui me vient là quand tu parles de norme, c’est une question qui me vient souvent quand je pense à l’hypersensibilité, notamment quand on parle de l’hyperémotivité, alors je vais essayer de bien la formuler ; dans une société où on nous apprend à mettre les émotions de côté principalement, dans une société comme ça où les émotions ne sont pas au centre, où on ne nous a pas forcément appris à bien les développer, à les accueillir… Je te parle dans mon expérience personnelle, parce que moi j’ai passé 30 ans de ma vie, pour citer Hermione Granger, « avec la capacité émotionnelle d’une petite cuillère », parce que mon éducation, parce que je suis un homme, etc. Et si tu veux, quand je me suis reconnecté à mes émotions, ça a été un flot incroyable. Très sincèrement, je pense que j’aurais rencontré le terme « hypersensibilité » à ce moment-là, je me serais dit « Je suis hypersensible, c’est pas possible » sauf que, je ne pense pas que ça soit le cas, mais où est la jauge d’une hypersensibilité par rapport à une norme sociale où l’émotion est refoulée ?

15:49 ÉLODIE : Ah c’est bien difficile. Oui tu me parles de l’effet Barnum. Cet effet Barnum c’est quelque chose qui revient souvent, je laisserais aux personnes aller voir l’expérience dont il s’agit, c’est assez facile de trouver. C’est le fait que lorsque quelqu’un énumère des caractéristiques, tu as la sensation que c’est toi, forcément. Pour la petite parenthèse, l’expérience était intéressante parce que c’était sur les horoscopes. Donc en fait, c’est tellement général, on peut tous se reconnaître dedans [rires], « Ah mais oui c’est tout moi » [rires]. C’est courant au niveau de l’hypersensibilité. Ce qui est intéressant avec l’hypersensibilité, c’est que l’on va s’auto dire hypersensible. Alors, il y a deux façons de voir l’hypersensibilité, il y a l’hypersensibilité de naissance qui est vraiment l’état et qui va se voir en fait, au niveau de notre fonctionnement sur toute notre vie, et on va le voir dès l’enfance. Donc certes, souvent on nous dit « Tous les enfants sont hypersensibles », c’est faux. Oui, il y a une grande densité chez les enfants au niveau des émotions et surtout si on leur laisse toute la liberté et tout l’espace pour le faire, mais tous les enfants ne sont pas hypersensibles. Il y a aussi le terme de B.A.B.I, alors après tu trouveras des théories plus ou moins farfelues là-dessus, il y en a qui sont pour d’autres qui sont contre, je laisse à chacun faire son point de vue. Mais il amène quand même une idée intéressante, sur cette intensité, par rapport à d’autres enfants, tu vois ? Et ensuite, il y a l’hypersensibilité que l’on va vivre sur une période donnée de notre vie, face à un traumatisme, face à quelque chose de difficile. Par exemple, tu viens de vivre le décès d’un proche, c’est difficile pour toi, eh bien oui, tu vas peut-être beaucoup pleurer, avoir beaucoup d’émotions, avoir le besoin d’exprimer tes émotions. Et tu vas vivre une période de grande densité émotionnelle, mais ça ne fait pas de toi un.e hypersensible, pour autant. Et donc du coup, j’essaye de répondre à ta question et c’est compliqué. C’est pour ça que je reviens à cette histoire d’étiquette, parce que je me dis, ma foi, à qui cela fait du tort ? À qui ça fait du mal ? À personne. Si jamais tu as envie de te dire hypersensible, si jamais ça répond, finalement, à un besoin à un moment donné de ta vie, tu vois ? C’est plus compliqué par contre, si tu mets cette étiquette sur ton enfant. Là c’est beaucoup plus délicat. Là, je parle vraiment des gens pour eux-mêmes. Des gens qui se disent « OK, eh bien moi je pense que je suis hypersensible ». Donc tu vas te renseigner sur le sujet, tu vas peut-être en parler à tes proches, et ça va peut-être te servir, alors je mets le mot entre guillemets, « d’excuse », pour expliquer certains de tes comportements. Ma foi, pourquoi pas ? Le problème c’est si jamais tu te dis, « Je suis hypersensible c’est comme ça, je ne peux pas changer ». Là, il y a un problème par contre. Parce que certes, l’hypersensibilité on ne peut pas la changer, mais il y a autant de façons de vivre l’hypersensibilité que d’hypersensibles, tu vois ? Moi, en tant qu’hypersensible, je suis totalement différente d’autres personnes hypersensibles. On n’a pas la même hypersensibilité déjà, puis en plus il y en a qui vont la vivre difficilement, d’autres qui vont en faire un atout, et puis en fait on est tous différents. Surtout que des étiquettes on n’en a pas qu’une, « Moi je suis une femme cis-genre, blanche de peau », etc. Et ça, ça joue, en fait, toutes ces étiquettes. Le fait d’être né en France, c’est quand même un pays différent que si j’étais née ailleurs, et ça ça joue aussi dans ma personnalité, dans ma construction psychique, eh bien c’est un peu pareil avec l’hypersensibilité. Et à un moment donné, finalement tu sais avec mon travail, oui je me dis que je suis surdouée et hypersensible mais dans ma vie de tous les jours je ne me présente pas en disant : « Bonjour, Élodie, surdouée, hypersensible » [rires]. Je ne me présente pas comme ça.

19:33 CÉDRIC : [rires] C’est vrai que ça fait bizarre.

19:35 ÉLODIE : Et je m’en fous en fait. Ça a très peu d’impact, finalement, dans ma vie de tous les jours, parce que je l’ai tellement accepté, que finalement ça ne fait même plus partie des étiquettes dont j’ai besoin.

19:47 CÉDRIC : Eh oui, mais c’est ça. C’est que tu n’as plus forcément ce besoin de définition permanent qui est important. Et ça je trouve, tu me dis si je me trompe, je trouve que c’est quelque chose qui vient justement quand on s’est trouvé. On s’est trouvé, on n’a plus besoin de se définir.

20:00 ÉLODIE : C’est ça. Mais on a besoin d’une étape intermédiaire et l’étape intermédiaire c’est cette étiquette, parce qu’elle permet, encore une fois vraiment de se comprendre et de le dépasser. C’est pour cela que, ma foi, je n’ai pas de souci avec ces gens.

20:14 CÉDRIC : Et puis c’est toi qui te la colles.

20:15 ÉLODIE : C’est ça, c’est très différent.

20:16 CÉDRIC : Et ça, tu vois c’est une phrase qui va me marquer pendant très longtemps, « C’est toi qui te la colles ». Et j’ai fait un épisode sur les étiquettes, justement ce qui dérange ce sont les étiquettes que l’on colle aux enfants notamment, et aux gens, mais quand c’est toi qui te la colles, avec ton cerveau construit, c’est en effet une démarche totalement différente et même très intéressante.

20:39 ÉLODIE : Et dans la parentalité, excuse-moi, je te coupe, mais c’est là où est la différence ; je préfère quelqu’un qui me dit « Je pense être hypersensible, comment je peux accompagner mon enfant ? » plutôt que « Je pense que mon enfant est hypersensible, comment je peux l’accompagner. » Parce que finalement quand on se pense hypersensible, on va mettre en place des outils pour s’accompagner soi-même, dans ses émotions, et c’est quelque chose qu’on peut faire après, vu qu’on sait le faire pour soi, on va davantage pouvoir le faire auprès de son enfant, qu’il soit hypersensible ou non au final.

21:04 CÉDRIC : Donc Élodie tu parlais aussi de construction psychique dans ton propos à l’instant, et ça m’interpelle parce que, vraiment, moi je parle beaucoup de déconstruction sur la violence éducative ordinaire ou sur ce qu’on peut rencontrer comme injustices dans notre environnement et donc ce côté déconstruction, quand on est hypersensible, parce que ce sont quand même des moments qui peuvent être assez compliqués à vivre. Je vais encore parler de mon expérience personnelle, pour moi la déconstruction notamment sur les violences éducatives ordinaires ça a déclenché un flot d’émotions, et je me dis que là si j’étais dans l’hyperémotivité, ça serait un tsunami.

21:43 ÉLODIE : Il y a quelque chose qu’on oublie, c’est la force de résilience des hypersensibles. Il y a une force incroyable. En fait, ils sont déjà habitués de base à tout ressentir. Donc, je veux dire, les émotions ce n’est pas quelque chose de bizarre pour eux, au contraire. C’est leur quotidien. En fait, il faut juste savoir maintenant comment les vivre. Mais en fait, ils savent ce que c’est que d’être dans des états intenses, donc ce n’est pas ça qui va être compliqué. Et justement, parce qu’ils ont une grande force de résilience, la déconstruction psychique fait partie de leur quotidien, à condition qu’ils acceptent cet état de fait. Parce qu’en fait, être en lutte contre soi-même, eh bien là oui tu as déjà suffisamment d’énergie perdue, pour pouvoir en mettre en plus dans une déconstruction psychique. Mais sinon, ce sont des personnes qui sont tout le temps dans la remise en question ; du monde, d’eux-mêmes, etc. Alors du coup c’est toujours très intéressant parce qu’il y en a beaucoup qui me disent « Je manque de confiance en moi ». Et quand je décortique, pour bien faire la différence entre l’estime de soi, le manque de confiance, etc. Eh bien en fait non ce n’est pas qu’ils manquent de confiance en eux. C’est parce que surtout la société leur renvoie cette image, que se remettre en question et douter d’eux-mêmes, c’est un manque de confiance. Mais pas du tout. C’est très positif. Parce que ça leur permet tout le temps d’évoluer. Sauf que dans cette société, la confiance en soi c’est de ne jamais douter de soi. Moi je dis c’est le contraire, parce que quand t’as assez confiance en toi, tu peux douter de toi sans que cela soit l’hécatombe [rires], parce que justement tu es assez solide pour le faire, tu vois ?

23:27 CÉDRIC : Mais c’est sûr, mais je pense que ça c’est intimement lié, socialement, à un rapport à l’échec en France, qui est très complexe. On vit l’échec comme une fin en soi, comme une définition aussi de son être, alors que l’échec n’est qu’une étape d’un apprentissage.

23:43 ÉLODIE : Oui, complètement. On a tous échoué avant d’en arriver là.

23:46 CÉDRIC : Et ça peut aussi être une étape d’un apprentissage de soi. Moi j’échoue. On en parlait tout à l’heure en OFF mais, moi parfois j’échoue dans ma parentalité. Parfois je crie sur ma fille, j’essaie de le faire le moins possible mais je crie sur ma fille. Est-ce que ça veut dire… Si je devais écouter la société, je devrais m’arrêter, dire « Stop, je suis un mauvais parent ».

24:06 ÉLODIE : C’est ça [rires].

24:09 CÉDRIC : Sauf que non, c’est une table d’apprentissage, donc ; qu’est-ce qui a provoqué cette situation ? Comment est-ce que je me sens, etc ? Ça sert à être analysé. Mais oui c’est compliqué, et la remise en question, c’est en effet une force, je pense, comme toi [rires] que la résilience, c’est important. Et un autre sujet qui est essentiel et dont on parle aussi beaucoup ici dans mon podcast, ce sont les discriminations, notamment le sexisme, tu vois ? Je me dis, c’est déjà terrible à vivre, j’imagine, parce que moi je suis un homme, je n’ai pas beaucoup, même pas du tout connu de sexisme dans ma vie.

24:52 ÉLODIE : Eh bien si ! Parce que justement les garçons, on leur dit de ne pas avoir d’émotions.

25:02 CÉDRIC : Alors oui, en effet, j’ai mes injonctions de virilité qui sont sociales, mais je n’ai pas subi de la part d’un tiers un sexisme exacerbé. Mais c’est super intéressant que tu le prennes sous cet angle-là, parce que ça rajoute une dimension à ma question.

25:14 ÉLODIE : Oui, parce que j’allais te dire, je pense qu’en fait les conséquences sont différentes, mais, si, il y a des femmes qui amènent cette injonction de virilité chez les hommes justement. Et moi, j’ai beaucoup d’hommes coachent qui justement, souffrent énormément de l’hypersensibilité à cause de cette injonction de virilité. Elle ne serait pas là, leur hypersensibilité ne serait pas du tout un problème. Et en tant qu’hypersensible c’est beaucoup plus difficile d’être un homme qu’une femme, tu vois ? Là, le sexisme, pour le coup, il fait plus de tort aux hommes qu’aux femmes, dans cette thématique-là.

25:52 CÉDRIC : Du fait des injonctions émotionnelles qui sont faites aux hommes, de devoir les cacher, les intérioriser, ne pas les exprimer.

25:59 ÉLODIE : Oui, c’est terrible, parce qu’en plus, c’est très drôle parce que je suis également diplômée de méditation familiale donc je propose aussi des méditations et parfois du coup, il y a la femme qui elle, peut se dire hypersensible, l’homme non, non non pas du tout. Et en fait, quand on travaille, on se rend compte que l’hypersensible ce n’est pas du tout la femme, c’est l’homme. Sauf qu’il est tellement, en fait, dans le contrôle de ses émotions – de toute façon quand on est dans le contrôle de ses émotions on ne supporte pas que les autres ne le soient pas – mais ça c’est pour tout. Tu sais par exemple, je vais prendre une autre thématique qui n’a rien à voir, mais quelqu’un qui va faire énormément attention à son physique ou à son poids, etc. Eh bien il va être beaucoup plus critique envers ceux qui ne le font pas. C’est d’ailleurs le premier qui va remarquer si, je ne sais pas, son ou sa partenaire a pris du poids ou quelque chose comme ça. Eh bien là c’est pareil, c’est-à-dire qu’au niveau de l’hypersensibilité et des émotions, lui il était tellement dans la gestion de ses émotions, dans le contrôle, etc. qu’il ne supportait pas du tout quand sa femme avait une émotion un peu plus intense. Et du coup il disait « Mais ce n’est pas possible tu es hypersensible », et il la faisait passer pour une folle, presque. Et donc elle se disait « Mais je suis hypersensible, j’ai un problème d’hypersensibilité », alors qu’en fait, en travaillant avec eux, pas du tout [rires], elle n’était pas du tout hypersensible, c’était lui. Mais il se canalisait tellement. Et en fait il faisait de la peine à sa femme donc ça a été très compliqué dans le couple mais aussi avec ses enfants. Parce que justement, il était tellement en guerre avec lui-même, il ne supportait tellement pas cette partie de lui-même, qu’il ne supportait pas que ses enfants puissent avoir des tempêtes émotionnelles. Et sur cette idée de tempête émotionnelle, c’est intéressant parce que, on utilise beaucoup ce terme « crise », pour parler des enfants. Mais en fait, les gens oublient qu’en grandissant, on en a encore. C’est-à-dire que dans la parentalité (alors tu utilises le terme que tu veux, « parentalité bienveillante » ou « parentalité respectueuse » [rires], il y a toute une flopée de termes pour dire la même chose…

27:52 CÉDRIC : Moi je préfère « parentalité éclairée », [rires].

27:55 ÉLODIE : Allons-y pour « éclairée », dans cette parentalité éclairée, on admet que, OK l’enfant a des tempêtes émotionnelles mais par contre, on a la sensation que cela s’arrête à quel âge ? Tu vois, en coaching je dis souvent « Ça s’arrête à quel âge d’après vous ? » [rires]. Parce qu’en fait, en tant qu’adultes on en a aussi, et c’est normal, et c’est OK. Et tant que l’on n’est pas OK avec cette idée pour soi, eh bien on va avoir du mal à l’accepter totalement, on va juste la tolérer, pour nos enfants. Alors que ça fait partie du processus de l’être humain, d’avoir justement des émotions et parfois, eh bien c’est un peu l’orage quoi [rires], tu vois ? Et c’est normal, c’est totalement normal, parce qu’encore une fois nous sommes des êtres sensibles, sans parler d’hypersensibilité.

28:38 CÉDRIC : Non mais complètement. Moi je pense à ces moments que je peux avoir, que j’ai déjà évoqués, où par exemple, si tu veux dans ma déconstruction par rapport aux violences éducatives ordinaires, il y a des fois où ma fille, quand elle a une « crise » ou une tempête émotionnelle, je la prends dans mes bras, je lui fais un câlin, tu vois j’accompagne le truc, mais au fond de moi il y a cet enfant intérieur qui me dit « Mais moi je n’ai pas eu ça, pourquoi tu fais ça ? ». Et il y a cette sorte de jalousie. Et pour le coup je me dis mais pour une personne hypersensible, cette espèce de relation d’attachement intérieure, elle doit être hyper complexe.

29:15 ÉLODIE : C’est vraiment très drôle, parce qu’à chaque fois tu me reposes un peu les mêmes questions, et j’essaie d’y répondre mais je dois mal le faire, parce qu’elles reviennent. C’est comme si tu imaginais que c’est pire pour l’hypersensible, quand je t’écoute.

29:26 CÉDRIC : Mais alors je vais te dire, c’est peut-être pour le coup ma construction d’homme aussi qui me fait dire ça, et mon rapport à l’émotion mais, je me dis que oui c’est plus compliqué en fait, parce que c’est plus intense, tu vois ?

29:40 ÉLODIE : Oui ! Mais plus intense, ça ne veut pas dire plus compliqué.

29:45 CÉDRIC : C’est vrai.

29:46 ÉLODIE : C’est parce que tu imagines que l’intensité rend les choses compliquées. Mais en fait, quand t’es habitué à quelque chose tout le temps, vu que l’hypersensible vit tout le temps les choses de façon intense, c’est sa normalité, tu vois ? Et au contraire, tu vois, je travaille vraiment avec les hypersensibles pour qu’ils acceptent cette hypersensibilité. Eh bien une fois que tu acceptes ça, mais jamais plus tu voudrais ne plus être hypersensible. Parce que sinon, ta vie serait fade [rires]. Et tu vois, en tant qu’hypersensible, je n’envie pas du tout les gens qui ne sont pas hypersensibles, parce que je me dis que ça doit être vraiment fade en fait [rires]. Parce que les émotions sont intenses. Mais toutes les émotions ; la joie, l’exaltation, l’excitation, la passion, elles sont très intenses. En fait, c’est un peu comme si on était sous drogue tout le temps [rires]. Tu vois, il y en a qui recherchent cet état avec la drogue, eh bien en fait tu peux dire que les hypersensibles n’en ont pas besoin, parce que c’est juste ça tout le temps [rires]. Donc non, ce n’est pas plus difficile. Mais encore une fois, moi j’aime bien faire ce parallèle – ça parlera peut-être plus aux femmes [rires] qu’aux hommes – c’est l’accouchement. C’est pour ça que je vais parler d’enfantement. Et tu vois les contractions sont intenses, mais plus tu luttes contre cette intensité plus, finalement, la douleur devient de la souffrance. Mais, si tu acceptes que ça fait partie du processus de l’enfantement, eh bien en fait tu n’en souffres pas du tout, mais pas du tout.

31:21 CÉDRIC : Alors là en effet ça parlera sûrement plus aux femmes qu’aux hommes. En tout cas, je tiens à préciser à nos auditeurices que vous êtes en train d’assister en direct à ma déconstruction sur l’hypersensibilité.

31:33 ÉLODIE : [rires] Eh bien je suis contente.

31:35 CÉDRIC : Non mais tu vois c’est vrai que je viens de percuter qu’en effet je le voyais comme quelque chose de fondamentalement compliqué alors que non, tu as raison. Tu vois, je vais donner un exemple tout con, moi je fais 1m93.

31:50 ÉLODIE : Mon mari aussi !

31:50 CÉDRIC : Ma vie est faite de ça, de ce point de vue là, et il y a des gens plus petits qui m’ont déjà dit « Mais ça doit être compliqué pour toi de passer les portes ». Eh bien non en fait, automatiquement je suis habitué à me pencher, etc. Et tu vois, je fais un peu ce parallèle-là. Non c’est pas plus compliqué pour l’hypersensible parce qu’il le vit depuis qu’il est petit. Après, si c’est compliqué pour lui, comme ça peut l’être pour les personnes non hypersensibles dans des situations, il faut juste l’accompagner.

32:20 ÉLODIE : Ce qui est compliqué c’est le regard des autres. Imaginons que toute ta vie on te dise « Oh mon pauvre t’es grand, t’es trop grand, c’est un problème, penche-toi, vas-y penche-toi, baisse ta tête ». Eh bien en fait, tu vas peut-être complexer sur ta taille.

32:36 CÉDRIC : Bien-sûr.

32:37 ÉLODIE : Eh bien c’est un peu pareil. Parce que l’hypersensible, on lui a dit depuis tout petit « Tu es trop. Tu es trop ceci, tu fais trop ça, mais arrête avec ça, mais arrête ton caprice », avec ces phrases VEO terribles du genre « Vas-y pleure, tu pisseras moins » ou bien « Dis-donc un vrai mec ça ne pleure pas », tu vois, toutes ces conneries en fait, tu m’excuseras, eh bien du coup, il va se dire qu’il a un problème, et il va en souffrir. En fait, le problème ce sont les autres, pour reprendre la fameuse phrase.

33:06 CÉDRIC : Oui pour reprendre notre cher ami. Non mais c’est ça qui est intéressant c’est que ce n’est qu’une caractéristique, point. C’est tout, et c’est chouette de l’entendre et c’est important je pense, de le dire, de manière claire et posée.

33:22 ÉLODIE : Eh bien c’est tout mon travail sur les réseaux sociaux.

33:26 CÉDRIC : Donc pour le coup Élodie je vais te poser la dernière question que je pose un peu à tous mes invités ; quels conseils tu aurais pour les parents ou parents en devenir – là je vais catégoriser « hypersensibles » –, qui le savent ou ne le savent pas – je ne sais pas, je te laisse donner ton avis – sur leurs débuts en parentalité ?

33:48 ÉLODIE : C’est vraiment bateau hein, mais, c’est d’être bien avec soi-même. Accepter que l’on ne soit pas parfaits, que cette perfection n’existe pas, qu’il faut arrêter totalement ce délire-là du parent parfait, les enfants n’ont pas besoin de parents parfaits. Ils ont besoin de parents qui s’aiment suffisamment pour les aimer eux, en fait, parce que justement, je crois qu’on oublie que tout ça se fait par l’exemple, que l’enfant apprend énormément sur notre façon d’être. Je me rappelle en coaching j’avais une maman – je raconte souvent ça parce que ça m’avait énormément marquée – et elle me disait « Ma fille manque de confiance en elle, c’est terrible, à longueur de temps elle se dit qu’elle est nulle, dès qu’elle n’y arrive pas, elle abandonne et se dit que vraiment elle est nulle, qu’elle ne sert à rien, qu’elle est bête, etc ». Et puis on parle d’autre chose, et à un moment donné je lui explique quelque chose et elle se tape le front et elle me dit « Ah mais qu’est-ce que je suis conne ! ». Et je lui dis « Tu fais ça devant ta fille aussi ? ». Et là elle me dit « Ah eh bien je ne sais pas ». Donc à chaque fois que l’on t’explique quelque chose que tu ne savais pas, tu te tapes, en disant que tu es conne ?! [rires]. Tu vois ? Tu auras beau dire à ta fille « Aies confiance en toi », si tu continues à te frapper et t’injurier [rires] , ça va être compliqué. Mais cet exemple est très parlant. Donc en fait, qu’on soit hypersensible ou non, eh bien, c’est important de s’aimer pleinement, et de s’accepter pleinement, parce que l’enfant comprendra qu’en fait, l’amour pour soi n’est pas du tout conditionné, et qu’il n’y a pas de question de « Je le mérite » ou « Je ne le mérite pas ». C’est « Je t’aime, en tant qu’être humain et je te prends dans ton entièreté, tout simplement. »

35:28 CÉDRIC : Et c’est exactement ça, et c’est super beau de le dire comme ça. Je n’ai pas mieux [rires]. Donc je te remercie beaucoup Élodie pour cet échange, ça a été super enrichissant en tout cas pour moi, et je te dis à très bientôt.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écoutée, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

EP 4 – Changer sur les VEO, c’est changer de société – Discussion avec Marion Cuerq

INTERVENANTS :

CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

MARION CUERQ → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:00 Générique

01:12 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:23 INTRODUCTION

CÉDRIC : “Même qu’on naît imbattables”. Ce documentaire au nom tellement éloquent est celui qui m’a permis personnellement d’ouvrir les yeux sur les violences éducatives ordinaires (VEO) en découvrant un pays dans lequel elles ont été interdites depuis plus de 40 ans : la Suède. Et j’ai l’immense plaisir de recevoir la réalisatrice de ce documentaire, Marion Cuerq, qui a pu nous ramener toutes ses connaissances sur la société suédoise, sur le modèle suédois, qui avec ses qualités, ses avantages et ses inconvénients, peut nous permettre de nous inspirer pour avancer nous aussi sur notre parentalité, grâce à ce modèle qui est quand même bien plus avancé que nous sur les violences éducatives ordinaires, et qui est reconnu comme étant le plus paritaire du monde. Je vais maintenant laisser la place à ma fille qui va nous donner le top départ pour cette interview.

02:09 FILLE CÉDRIC : Oui, c’est parti !

02:12 CÉDRIC : Bonjour Marion

02:13 MARION : Salut Cédric

02:14 CÉDRIC : C’est un réel plaisir pour moi de te recevoir, j’ai déjà exprimé à quel point ton travail dans ton documentaire « Même qu’on naît imbattables » avait été important dans mon cheminement personnel de parent, et donc je suis vraiment ravi de pouvoir échanger avec toi aujourd’hui. Tu as déjà eu l’occasion de présenter ton travail dans différents médias, et l’idée aujourd’hui c’est de se poser d’autres questions sur la société suédoise, la société française, sur nos habitudes. Essayer de trouver des solutions aussi pour les parents qui peuvent nous écouter. Je voudrais commencer par un premier point, car nous sommes en plein confinement de Coronavirus, et on voit beaucoup passer sur les réseaux sociaux des images, des panneaux, des photos d’enfants qui sont attachés, bâillonnés, et ma question c’est ; quel est ton ressenti à toi en voyant ces photos, et qu’est-ce que l’on peut en dire ?

02:56 MARION : C’est une question hyper intéressante, et en même temps hyper complexe, parce qu’effectivement comme tu le dis, confinement oblige, les gens s’ennuient. Donc qu’est-ce qu’ils font, eh bien ils font encore plus de panneaux Facebook. J’en ai parlé récemment sur mon compte Instagram, justement, en faisant un post (parce que j’avais quand même vu un panneau particulièrement violent, avec des insultes, enfin bon, c’était de l’humour très noir, très trash) en disant « Comment peut-on banaliser ça alors que les violences sur les enfants c’est quand même un fléau terrible ». Et on m’a beaucoup dit « Oui, mais enfin bon c’est de l’humour, il faut savoir rigoler, on ne peut pas rigoler avec tout le monde ». Et j’ai envie de dire aux gens ; oui, totalement, moi j’adore l’humour noir. Je suis très sarcastique, je suis beaucoup dans l’humour noir. Mais ça, ça ne me fait pas rire. Pourquoi ça ne me fait pas rire ? Parce qu’on est en France. C’est-à-dire que quand je vois des Suédois qui s’amusent à rire… pas des panneaux aussi violents, qui entrent dans une violence physique et d’insultes trash tout ça. Mais quand je vois des Suédois qui s’amusent à poster des trucs parce qu’effectivement, voilà, ils ont un humour noir envers leurs enfants ou quoi, je rigole. Je trouve ça très drôle. Je trouve ça hilarant même. Mais quand je le vois en France, ça ne me fait pas rire. Pourquoi ça ne me fait pas rire en France ? Parce qu’en France la violence sur les enfants c’est vraiment un sujet de santé publique, qui est totalement « tabou-isé », on n’en parle pas. On en parle peu. Là, il y a le confinement, donc forcément, on s’est rendu compte que les violences conjugales font un boom monumental. Mais les violences envers les enfants aussi. Alors on commence un petit peu à en parler ; j’ai vu qu’ils avaient relancé une vieille campagne (enfin pas si vieille que ça, ça fait à peine quelques années qu’elle était sortie), du 119 à la télé, pour les enfants maltraités. Mais c’est encore trop fragile. En France les enfants sont, je le dis souvent, plus victimes de violences que les femmes. Ça, on n’en parle pas. Donc on a une espèce d’omerta sociale monumentale autour de la violence envers les enfants. Les enfants sont présentés constamment comme des tyrans, comme de potentiels dangers, alors que ce sont eux qui sont en danger. Ce sont eux les victimes. Et tant que ça on ne le verra pas au niveau social et au niveau collectif, je ne rigolerai pas de ces panneaux. Parce qu’ils sont faits sur quelque chose de tellement banalisé et tellement tabouisé même (je ne sais pas si c’est un verbe qui existe, s’il n’existe pas je l’invente). Mais, ça en devient presque pathologique. On rigole de quelque chose qui est un réel problème de société aujourd’hui. Enfin, on rigole d’un enfant qui se fait insulter, qui se fait frapper, alors qu’il y a des dizaines de milliers d’enfants, si ce n’est pas plus actuellement en France qui sont tapés et qui se font insulter, abuser, etc. Donc ce n’est pas drôle, puisque ce n’est pas de l’imagination en fait, c’est la réalité, telle qu’on l’a aujourd’hui et maintenant, mais qu’on ne peut pas voir. Donc pour ces raisons-là, les panneaux en France, les panneaux diffusés en France et en français ne me font pas rire. Parce que ce n’est pas de l’humour, c’est la réalité. Alors que quand il s’agit d’un Suédois qui est totalement au courant de son rôle, qui est bien à l’endroit à ce niveau-là, qui du coup va se faire un petit humour noir sur les enfants parce que ça détend, parce que parfois c’est un petit peu compliqué, parce que parfois il aimerait bien un peu souffler, ça ne restera que de l’humour. Ça ne va pas être la réalité de milliers d’enfants autour. On est tous au courant, et on est tous communs sur la base et le socle en fait. Et là ouais, là c’est drôle. Donc pas de souci, en France, évoluons sur le sujet, voyons ce que c’est que la violence sur les enfants, arrêtons d’en faire une omerta, arrêtons de voir les enfants comme les coupables alors qu’ils sont les victimes, et après je rigolerai. Ouais après on pourra bien se marrer ensemble.

06:55 CÉDRIC : Eh bien je vais te dire, il me tarde de pouvoir me marrer avec toi. Il y a d’autres panneaux humoristiques qui circulent avec notamment le rôle qui est inversé, où on voit les parents bâillonnés, attachés et les enfants qui sont tortionnaires. Ce genre d’humour là pour le coup toi, ça t’inspire quoi ?

07:08 MARION : Tu vois c’est un peu moins trash à mon sens, ce sont les enfants qui ligotent les parents quoi. Mais c’est symptomatique de notre société, de cette relation de pouvoir et de domination entre l’enfant et l’adulte. C’est tellement énorme dans notre société les problèmes de pouvoir et d’écrasement de l’autre (et surtout des enfants), que franchement, honnêtement je n’arrive pas à en rire. Je n’arrive pas à en rire, parce que je vais voir ce panneau-là puis je vais sortir (enfin je ne vais pas sortir là puisqu’en l’occurrence je suis confinée), mais habituellement, on va sortir dans la rue, on va sortir dans un magasin, et on va le voir en direct live. Des parents qui s’en prennent à leurs enfants, qui les insultent, qui parfois les frappent, les menacent. C’est la réalité des enfants français en fait. Alors évidemment, pas de les ligoter, etc. Parce qu’évidemment on est généralement plus soft dans les violences, mais ce n’est pas drôle. On rigole de quelque chose qui n’a pas qu’un fond de vérité, mais toute la vérité. Et ça, ça me… Non vraiment, ça me dérange. Donc que ce soient les enfants, que ce soient les parents, ça reste quand même cette idée de domination, de pouvoir dans l’éducation qui est martelée, et c’est déjà tellement martelé partout ; à la télé, dans les films, dans la télé-réalité, dans les pubs, dans les livres. On a besoin d’autre chose pour avancer. Donc, encore une fois, ça me fera rire en Suède, mais ça ne me fera pas rire en France.

08:38 CÉDRIC : Eh oui bien sûr, on n’est pas du tout dans le même contexte, il faudrait que l’on arrive à sortir de ce modèle où l’on pense que l’enfant, si on le laisse faire, va nous dominer, et qu’on est vraiment dans une lutte de pouvoirs à chaque instant. J’ai quand même le sentiment qu’il y a une espèce de lien de confiance qui est très différent en France et en Suède avec les enfants, et ça me fait penser à une scène dans ton documentaire où on voit des enfants jouer en liberté, avec une certaine distance des parents qui les regardent, et qui les laissent monter sur les toits, utiliser des outils pointus… En échangeant avec des amis, certains m’ont dit qu’eux, ils voyaient ça comme du laxisme. J’ai vraiment le sentiment qu’il y a un rapport différent à l’enfant et à la confiance qu’on lui donne. Qu’est-ce que toi tu peux en dire, s’il te plaît ?

09:14 MARION : Ouais totalement, ah non, mais c’est sûr que moi aussi quand j’ai filmé dans le parc, de voir les enfants sur le toit, de voir les enfants en train de toucher des scies à bois, je n’étais pas tranquille. Je n’étais pas tranquille du tout parce que, voilà, moi je n’étais pas comme les parents autour, tranquille. Non non j’ai aussi ce relent en moi d’éducation et de l’enfance française. Mais, c’est beau en fait de voir qu’eux ne l’ont pas. C’est-à-dire que, quand on passe au-dessus de cette idée de « Han, mais ils sont complètement fous », que l’on peut avoir dans un premier temps, mais que l’on reste curieux du pourquoi du comment, c’est beau. Les Suédois ont une relation à la nature qui est très belle, que ce soient les enfants ou les adultes d’ailleurs. Ils sont beaucoup plus sportifs que nous, ils sont beaucoup plus proches de la nature. On a toujours un peu cette idée que les Suédois sont très écolos, non ils ne sont pas tellement écolo. Là-dessus, ils pourraient s’améliorer. Mais par contre ils sont très proches de la nature et ils sont très proches d’eux-mêmes à travers la nature. Et ça, c’est relativement beau, et pour moi c’était exotique d’ailleurs. Parce que ce n’est pas quelque chose que je retrouve dans la même dimension en France. Et pour moi, ça vient de l’enfance. C’est-à-dire que, ce sont tous ces gens-là qui sont sportifs, qui sont proches des grands espaces verts… Ça vient de l’enfance, ça vient de cette idée que quand ils étaient enfants, on les a laissés crapahuter, on les a laissés découvrir, on les a laissés dans cette nature, plutôt que de leur dire « Attention tu vas tomber ! ». Qu’est-ce que j’en sais qu’il va tomber, il ne va peut-être pas tomber du tout, quoi. Mais quand on a entendu « Attention, tu vas tomber ! » toute sa vie, en tout cas toute son enfance, eh bien du coup quand on est adulte on est, d’une, souvent paralysés parce qu’on a peur de tomber quand on fait des choses un peu périlleuses, et puis deux, on est paralysés parce qu’on pense que les enfants à leur tour, vont aussi tomber. Et on se transmet un peu ça de génération en génération et c’est très dommage parce qu’à la base on est quand même des animaux, donc je pense que dans la nature on est tout à fait capables de faire des choses très chouettes et je l’ai vu moi, quand j’étais en Suède. Les enfants extrêmement agiles qui grimpent partout, le petit, le matin, qui se lève, qui va monter sur le comptoir de la cuisine, qui va ouvrir le placard en haut, qui va récupérer son bol. Sur le coup on a envie de sauter (rires), d’intervenir, en disant « Noooon » (rires), mais si on ne le fait pas en fait on se rend compte que c’est facteur d’épanouissement aussi ; d’être bien dans son corps. Oui parce que c’est tellement lié. Donc ils sont en meilleure santé, ils sont plus sportifs, enfin il y a plein de choses qui sont des éléments de la société forte, qui à mon sens ont une corrélation directe avec l’enfance. Et ça, ça en fait partie. Et de voir aussi à quel point ils n’ont pas cette inquiétude. J’ai rarement entendu un Suédois dire à son enfant « Fais attention, tu risques de tomber ». Non, au contraire c’est « Vas-y tu peux y aller, encore plus haut !! » (rires). Enfin, il y a une espèce de confiance qui parfois en est même… Bah oui, mais ça, c’est leur propre enfance qui se reflète dans l’accueil qu’ils font de l’enfance de leurs enfants.

12:04 CÉDRIC : Oui, c’est quand même assez fou pour un Français d’entendre ça.

12:08 MARION : Ah oui, totalement (rires). Je suis d’accord.

12:11 CÉDRIC : Et j’entends aussi autre chose, c’est qu’apparemment en Suède, la peur de l’échec n’est pas spécialement développée ? Nous en France on est quand même dans une société où il ne faut pas échouer. L’important c’est de ne pas échouer. J’ai quand même l’impression quand je t’écoute parler, qu’en Suède c’est plutôt différent. On a plutôt bien acquis le principe que l’échec, c’est avant tout une étape de l’apprentissage.

12:32 MARION : C’est vrai qu’ils ne sont pas très élitistes. Si on compare à la France, ils ne sont pas là-dedans. C’est même plutôt un gros mot, l’élitisme là-bas. Après il y a des différences culturelles monumentales aussi, mais ils ne sont pas dans la compétition, ils ne sont pas dans « Qui est le meilleur », bien au contraire, il y a cette idée qu’on est tous égaux, bien qu’on soit tous très différents et donc du coup, on doit respecter tout un chacun dans ses forces comme dans ses faiblesses. Parfois, ça peut aller un peu loin ; quand on a envie de faire des choses et de s’améliorer et que du coup on ne peut pas parce qu’on entendra toujours qu’on est le meilleur quand même, parce qu’on a d’autres forces donc « Ce n’est pas grave que tu aies cette faiblesse-là », oui, mais moi j’ai envie de m’améliorer là-dessus donc, aidez-moi à critiquer. Enfin moi je sais que j’ai en moi cette impression que c’est aussi par la critique qu’on avance mieux. Ce n’est pas toujours faux non plus, c’est très complexe encore une fois ces notions-là. Mais en tout cas ce n’est pas socialement comme ça qu’ils ont construit l’accompagnement des autres, pas qu’avec les enfants d’ailleurs. Il y a des adultes avec qui c’est exactement pareil là-bas. Il faut se lever tôt le matin pour se faire critiquer (rires), c’est compliqué, ils n’aiment pas critiquer les autres.

13:45 CÉDRIC : Non, mais c’est sûr qu’on est quand même loin de ce que l’on peut trouver dans notre pays. Maintenant, c’est vrai qu’on essaie de développer tous ces concepts de motricité libre, de laisser l’enfant jouer comme il l’entend, avec notamment l’arrivée de Montessori et tous les concepts qu’on essaie de développer. Par contre, c’est vrai qu’on a encore du mal à parler de… alors, je ne sais pas, en y mettant autant de guillemets possibles, de ce fameux cadre, tu vois ?

14:08 MARION : Tu as vu, le mot « cadre » devient un gros mot. Pourtant, si tu es dans une pièce et que tu éteins la lumière, le premier réflexe de n’importe qui, ça va être quoi ? Ça va être de mettre les mains devant et de chercher les murs, parce qu’on a besoin de savoir où l’on est, on a besoin de savoir où l’on se trouve, dans quel espace, on a besoin de connaître les codes qui nous entourent. C’est ça le cadre, ce n’est pas plus que ça, ce n’est pas cassant, ce n’est pas brisant. Mais en France on ne l’entend pas ça, et surtout parmi les personnes qui s’intéressent de très près à l’éducation non violente (ou comme on souhaite l’appeler). Parce que très souvent ce sont des gens qui ont conscience, par leurs souffrances d’enfant, et ayant conscience de ça par leurs propres souffrances d’enfant, ils sont encore beaucoup plus sensibles sur ces sujets-là. Donc ces personnes-là souvent quand on se met à leur parler de cadre, ça part en live quoi (rires), parce qu’on ne se comprend pas en fait, sur le terme de cadre. Mais, comme je le dis très souvent, les sociétés nordiques, la Suède, mais les sociétés nordiques en général sont des sociétés beaucoup plus disciplinées que la France, on est beaucoup plus contestataires en France, on est beaucoup moins disciplinés que dans les pays nordiques. En règle générale, enfants comme adultes (d’ailleurs beaucoup les adultes aussi), ce sont des sociétés où il y a énormément de cadres. Ce sont des sociétés où les gens sont énormément pour l’autodiscipline, le bien commun. Bon ce sont des cultures différentes aussi, mais ce ne sont pas des sociétés où il n’y a pas de cadre. Ce n’est pas du tout ça les sociétés nordiques, et quiconque pense que c’est ça n’a pas compris ce que c’était que les sociétés nordiques. J’en parle souvent, mais c’est comme cette idée que oui la règle est là, mais la règle n’est pas là pour embêter le monde, pas parce que sinon je suis puni. e. La règle est là pour le bien commun. Elle est là parce que ma liberté s’arrête là où commence celle des autres. C’est hyper important ça pour vivre en société. On a besoin de ça. Mais en France on est tellement matraqués de limites et de cadres violents, abusifs, etc. Ce genre de chose, qu’on en oublie que le problème ce n’est pas le cadre, c’est la violence du cadre. Et ça je pense qu’il y a pas mal de boulot là-dessus (rires).

16:34 CÉDRIC : Tu parles de l’accompagnement des enfants et des adultes et en France on est quand même sur un développement de l’accompagnement émotionnel des enfants et aussi des parents souvent. Et on peut trouver des supports dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans des émissions, mais à ma connaissance il n’existe pas de support proposé par les services publics, par l’État. J’aimerais savoir comment ce sujet est traité en Suède ?

16:57 MARION :

Eh bien, bien différemment. Je pense qu’en France, encore une fois ce n’est pas la Suède qui est en avance, je pense que c’est la France qui est en retard (rires), mais on est… Enfin, c’est marrant quand tu dis que l’on découvre l’accompagnement émotionnel, etc. C’est dingue, nous sommes, nous, les êtres humains des boules d’émotions. Qu’on le veuille ou qu’on ne le veuille pas nous sommes des boules d’émotions c’est comme ça, c’est notre nature et si on s’amuse à ne pas vouloir les voir, à les faire taire, à chercher à mettre un couvercle dessus, de toute façon à un moment ça ne va pas le faire, à un moment ça va exploser quand on va devenir adultes. Ça va se traduire par une dépression, un mal-être, enfin différentes choses, ça peut être aussi de la violence chez beaucoup de gens. On est tous différents, on aura tous des façons différentes de l’exprimer, mais en tout cas ce qui est sûr c’est que ça ne va pas le faire. Donc plutôt que de vouloir faire la guerre à nos émotions, on a plutôt quand même intérêt à bien commencer tôt, très très tôt à essayer de les apprivoiser et à apprendre aux enfants à les apprivoiser et ce n’est pas facile. Ce n’est pas facile parce que les êtres humains, nous sommes des êtres extrêmement complexes, il n’y a pas une recette de développement émotionnel. Et ceux qui disent qu’il y en a… Bah je ne pense pas qu’ils puissent… Voilà pour moi il n’y a pas de recette, il n’y a pas de recette face aux relations humaines. Mais en tout cas, notre rôle d’adultes c’est d’aider les enfants à mener au mieux cette entreprise qui est de partir un petit peu à la découverte de leur vie émotionnelle, de leur vie intérieure. C’est à ça qu’on sert, en fait. C’est Alice Miller qui disait ça, je crois, justement, que notre rôle d’adultes c’est vraiment d’aider nos enfants à développer leur vie émotionnelle bien avant tout le reste, et ça on ne le fait pas assez. Alors évidemment pourquoi on ne le fait pas, parce que nous-mêmes, souvent, on n’a absolument pas connaissance de nos émotions, on les fait taire, on les ignore et puis un jour, ça explose. Donc souvent en France quand on s’énerve eh bien on pète un câble (rires), carrément. Il n’y a pas d’autre terme. Les gens quand ils s’énervent, c’est souvent violent, parce qu’ils n’ont rien dit, pendant un moment, ils n’ont rien dit puis d’un coup ça explose. Donc ça en Suède, les gens qui explosent, j’en ai très rarement vu. Ce n’est pas très nordique d’exploser. Ce sont aussi des différences de culture, mais concrètement, plutôt que de vouloir faire la guerre à nos émotions, prenons en main notre rôle d’adultes. Donc pour ça, qu’est-ce qu’il faut faire ? Eh bien il faut aller réparer nos propres émotions, réparer le problème chez nous parce qu’évidemment on ne peut pas donner aux enfants ce qu’on n’a pas eu aussi facilement que ça hein, c’est très compliqué. Donc c’est à nous de remplir ce vide qu’on a en nous pour ensuite pouvoir le transmettre à nos enfants. C’est compliqué, extrêmement compliqué, ça l’est encore plus quand ça n’a pas été fait. C’est pour ça, je ne sais plus qui disait ça, « Il vaut mieux construire des enfants forts que de réparer les adultes brisés ». Parce que oui, quand on est brisé, c’est compliqué. Mais on n’a pas le choix. Parce que les enfants n’ont que nous, donc si on ne le fait pas, on va se le transmettre de génération en génération, et ça ne s’arrêtera pas.

19:54 CÉDRIC : Tu parles de réparer le problème, ça me rappelle un sujet que tu as évoqué notamment dans ton TeDx, qui s’appelle « De l’enfant roi à l’enfant en moi » et rencontrer cet enfant intérieur, ça semble être un sujet qui est essentiel pour faire son chemin de parent, en tout cas ça l’a été pour moi, notamment sur les VEO (violences éducatives ordinaires). D’où ma question ; comment le traitement de notre propre enfance peut-il nous aider sur le chemin de notre parentalité ?

20:17 MARION : Eh bien c’est sûr que c’est très important puisque si tu t’imagines que tu as un enfant en toi et qu’il est un peu tout égratigné, tout cassé, voilà, tout triste, forcément lui il n’ira pas bien cet enfant que tu as en toi, ça va être compliqué, du coup, de faire en sorte que l’enfant en face de toi aille bien. Parce qu’à un moment donné, ces deux enfants vont se crêper le chignon. Ton enfant en toi, qui souffre et qui ne va pas bien, il ne va pas supporter que l’enfant en face de toi pète le feu. Il va y avoir de la jalousie qui va se créer avec cet enfant. Il y a plein de choses en fait, ce sont des concepts qui sont assez compliqués et à la fois assez… effectivement qui intéressent beaucoup les gens et qui sont aussi très individuels parce qu’on n’a pas tous la même manière d’aborder la chose. Mais c’est primordial. Encore une fois, on donne à nos enfants ce que l’on a eu, alors quand on a eu une enfance pleine d’amour, de logique, de choses sécurisantes, eh bien on va le donner comme ça. Il faut voir les Suédois qui éduquent leurs enfants sans se poser de questions. C’est naturel, c’est comme ça, c’est très chouette d’être parent. Parfois c’est compliqué aussi, mais c’est très chouette et c’est relativement instinctif. C’est compliqué de suivre l’instinct, quand l’instinct est faussé. Et l’instinct de beaucoup de gens en France est faussé. Puisqu’on a été beaucoup construits sur les souffrances des adultes qui nous entouraient. Donc du coup c’est ça aussi, c’est que l’on refile tout un bagage à nos enfants, qui ne leur appartient pas. Et ça pour moi c’est… eh bien c’est déchirant de voir ça, c’est… Ça fait mal au cœur de se dire que le bagage qu’on va leur donner et qui ne leur appartient pas ils vont le prendre, parce que les enfants ils ont tellement de loyauté envers leurs parents. Ils vont tout prendre pour eux, ils vont s’accuser, ils vont peut-être même inconsciemment vouloir devenir les parents de leurs parents pour sauver leurs parents… Ça peut aller très très loin psychologiquement dans les relations. Et ce n’est pas facile, ce n’est pas de la maltraitance caractérisée avec un bras cassé, un œil au beurre noir, mais ce n’est pas sain pour le développement, c’est brisant, c’est cassant de 36 manières différentes. Et du coup en étant encore une fois conscients et honnêtes envers nous-mêmes sur le fait que oui, on a des failles, clairement, on en a peut-être même plus que certains qui n’ont pas eu les mêmes problèmes. Mais en étant conscients de ça, eh bien déjà, on permet à nos enfants de ne pas prendre cette responsabilité qui ne leur appartient pas. On est différents, on aura tous des chemins différents là-dessus, mais au moins on sait, on sait qu’il faut aller réparer notre propre enfance. Ça, c’est triste, franchement, on devrait avoir autre chose à faire en tant qu’adultes que d’aller réparer notre enfance. On a d’autres chats à fouetter, très clairement. Mais pour beaucoup de gens, il n’y aura pas le choix, il n’y aura pas le choix, car quand ils vont se retrouver face à cet enfant, leur enfance va leur exploser à la figure. Et ça on ne s’y attend pas, généralement. Mais c’est comme ça. Voilà, moi j’invite les gens qui n’ont pas lu Alice Miller, eh bien d’aller lire Alice Miller. C’est la base, je pense que là tu seras d’accord (rires). C’est compliqué, c’est difficile, oui ça fait mal, ça fait mal d’aller triturer la blessure, mais après cette blessure peut cicatriser. Elle peut cicatriser pour de bon.

23:51 CÉDRIC : En tout cas c’est une bonne nouvelle de savoir que l’on peut cicatriser de ces blessures-là. Moi, à titre personnel, je sais que ça m’a aidé à comprendre pas mal de choses, d’essayer d’avoir une vue globale, une vue d’ensemble, mais c’est vrai que réussir à comprendre ce qu’il s’est passé à ce moment-là avec nos parents pendant notre enfance, ça peut en effet certainement…

24:09 MARION : Eh bien tu vois, je réagis quand même là-dessus parce que ça aussi je trouve que c’est hyper individuel. Tu vois je trouve que l’on dit beaucoup aux gens « Le pardon, le pardon, le pardon… » pourquoi pas ? Si toi, tu as avancé là-dessus, tu as vu ce que tes parents ont fait avec les moyens du bord à l’époque, eh bien voilà tu me dis « Ça m’a permis de voir leur point de vue, leur pardonner », si ça te convient, si ça te convient vraiment avec ton cœur et tes tripes et pas avec ta tête (rires), il n’y a pas de souci, c’est très chouette. C’est très chouette parce que du coup tu vas pouvoir faire ton chemin et ta fille elle aura bien des difficultés en moins. Mais il y a des gens aussi… Il y a des gens qui viennent me dire « Je n’y arrive pas, je n’arrive pas à pardonner, je ne peux pas. Pourtant j’ai lu qu’il fallait pardonner ». Encore une fois, si on n’a pas ce besoin, cette envie de le faire, ou si ça ne sonne pas juste en nous, alors pourquoi pas ? Alice Miller le disait très bien, le pardon ce n’est pas une obligation. D’ailleurs ça lui a valu bien des tempêtes, des vents et marées parce qu’il y a beaucoup de gens qui, avant, n’étaient pas d’accord avec elle, c’était dérangeant de le dire, mais elle avait raison de le dire. On n’est pas obligés de pardonner. Ça dépend d’énormément de facteurs et surtout ça appartient à tout un chacun. C’est pour cela que je dis qu’on est tous différents. Il y a des gens qui vont dire « Eh bien moi j’ai besoin de comprendre pourquoi mes parents ont fait ça, et j’ai besoin de renouer la relation », il y a des gens qui vont dire « Moi j’ai besoin de comprendre ce que moi j’ai vécu, ce que moi j’ai ressenti et ensuite je fais mon chemin ». On est tous totalement pluriels et différents. Et tout est possible, donc les gens qui sentent qu’ils veulent pardonner, voilà, faites-le (rires), mais ne le faites pas parce que « Mon parent voudrait que je pardonne » ou alors « C’est normal de pardonner, la société veut que je pardonne », non, faites-le parce que c’est ce qu’il y a au fond de vous, vraiment au fond de vous. Et du coup, il faut aller voir ce qu’il y a au fond de vous. Il faut enlever toutes les couches, ça prend un peu de temps. Mais les gens qui disent « Moi je ne peux pas. Moi je ne veux pas, je suis en colère, je ne veux pas de ça », c’est un autre cheminement, mais ce n’est pas un cheminement qui est plus problématique. C’est un cheminement différent, c’est un cheminement autre, mais ce n’est pas parce que les autres ne font pas comme nous qu’ils ont tort.

26:16 CÉDRIC : Et en effet, il appartient à chacune et chacun de trouver son chemin. Quand on parle de violences, on peut aussi parler de la violence éducative que l’on va observer. Je t’en parle parce que c’est un sujet qui revient quand même souvent dans les discussions sur les réseaux, avec les parents que je peux côtoyer. Il y a toujours de très vives émotions, des témoignages de parents qui ont assisté à une scène de violence et qui ne savent pas forcément comment réagir. Certes, nous avons une loi, mais les structures aujourd’hui ne sont pas forcément très accompagnantes, en tout cas quand on est témoin de violences comme ça dans la rue, au supermarché ou autre. Comment est-ce que l’on peut réagir ?

26:52 MARION : Bah oui… Mais déjà c’est extrêmement complexe, il y a plusieurs angles là-dedans, en fait. Il y a les gens qui n’osent pas réagir parce que quand un enfant est violenté ça va réveiller en eux leurs propres souffrances d’enfant, et ils auront l’impression de nouveau d’avoir 4 ou 5 ans, et de ne plus du tout savoir quoi faire, parce que du coup ils vont avoir peur de s’en prendre une en fait hein, concrètement. Donc voilà ça réveille plein de choses de leur propre enfance et ils sont figés, et ils n’y arrivent pas, et ils n’interviennent pas. Il y a les gens qui vont se dire « Ouais bon, je suis contre, mais ça ne me regarde pas, ce n’est pas mon enfant, je ne suis pas au courant de ce qui se passe, donc je ne fais rien. » Il y a des gens qui vont se dire « Ouais c’est vrai que ce n’est pas chouette, ce n’est pas cool, mais je ne vais pas aller taper sur le parent, parce que la culpabilité, ça suffit. » Donc, il y a beaucoup de choses qui font qu’on ne va pas intervenir. Moi, je pense, et je le dis toujours, il faut intervenir, parce qu’encore une fois, tant qu’on n’en fera pas un sujet de société tout comme on essaie de le faire avec les femmes, on aura du mal à aller à l’étape suivante. Donc il y a 36 façons d’intervenir, il y a les gens qui vont oser et clairement dire ce qu’ils en pensent, pourquoi pas (rires) ? Moi personnellement je n’en fais pas partie, je n’aime pas les conflits, je n’aime pas les clashs, j’ai vécu en Suède pendant des années donc j’étais entourée de gens qui ne se crient pas dessus et je n’aime pas spécialement le conflit à la française. Donc je ne suis pas du genre à aller dire aux parents ce que j’en pense de façon non filtrée. Généralement, moi je m’adresse à l’enfant. Dans la plupart des cas, quand je peux je m’adresse à l’enfant. Donc ça va être beaucoup d’anticipation ; si l’enfant saute dans tous les sens, que je vois que le parent est en train de péter un câble, je vais dire à l’enfant « Dis donc, tu es fatigué, tu n’as pas passé une bonne journée, ce n’est pas facile d’attendre », quelque chose comme ça. Ça crée un lien avec le parent, du coup le parent se sent moins jugé, il se sent compris, et ensuite quand il y a un lien on peut discuter. Mais parfois, l’enfant est trop petit. Je me souviens, une fois, dans un train, j’ai vu une scène très particulière ; une très très jeune maman, je pense qu’elle devait avoir une vingtaine d’années, vraiment, pas plus ou alors 20/22 ans. Elle était avec sa petite fille. Elle était extrêmement douce, extrêmement gentille, elle lui caressait les cheveux, elle la bouffait des yeux, clairement, sa fille. Et puis comme ça, subitement, venu de nulle part, d’on ne sait où, elle la prenait, elle l’asseyait violemment sur le siège en disant « Arrête de bouger », elle lui mettait une claque sur la main et 3 secondes plus tard, elle redevenait la « maman miel ». Enfin, c’était très surprenant comme scène. Et à un moment, je suis allée la voir. Et je lui ai dit « Excusez-moi, vous savez, votre petite fille, elle ne dérange pas du tout ». Là, elle m’a regardée et elle m’a dit « C’est 7 h du matin, les gens sont dans le train, ils dorment, elle ne peut pas faire de bruit ». Je lui réponds alors « Oui, mais elle a quel âge votre puce ? », « Eh bien elle a 2 ans », « Elle a 2 ans, elle va passer 3 h dans le train donc à un moment donné, ce n’est pas forcément très réaliste de penser que cette enfant peut rester 3 h sur son siège. Votre fille elle ne fait déjà pas beaucoup de bruit. » Je lui ai dit, « il ne faut pas vous inquiéter, c’est normal, elle est petite, les gens comprennent ». « Oui, mais si les gens ne comprennent pas ? ». Je lui dis alors ; « Eh bien ce n’est pas grave si les gens ne comprennent pas, moi j’irai leur parler. Mais, ne vous inquiétez pas, occupez-vous de votre fille, elle n’a pas les capacités encore à son âge de rester assise sur son siège sans bouger, ce n’est pas possible. » Et elle était très très jeune cette maman. Donc je pense qu’elle n’avait pas beaucoup de connaissances à ce niveau-là. Mais c’est important en fait, parce que plus on intervient moins on laisse faire les choses, même si on le fait gentiment comme ça, plus on dessine une nouvelle norme de société aussi. C’est important. Enfin moi je sais que le peu de fois où je ne suis pas intervenue (c’est arrivé parfois), j’y ai pensé pendant des mois, après. Et le parent qui est l’objet de mes pensées, il ne me connaît même pas, il ne sait pas qui je suis, il ne sait pas à quoi je pense, enfin je veux dire il n’y a que moi qui suis embêtée dans l’histoire finalement. Et l’enfant n’a pas été aidé, enfin voilà, il y a toujours possibilité d’intervenir. Et ensuite, la dernière façon d’intervenir, pour les gens qui vraiment n’osent pas du tout — je ne sais plus où j’avais lu ça —, c’est d’aller voir le parent et de lui parler totalement d’autre chose. « Excusez-moi, vous savez où se trouve la rue machin », ou alors de demander l’heure ; « Excusez-moi, il est quelle heure ? » Jouer un peu la personne pas très fute-fute quoi. Et ça coupe la violence du parent envers l’enfant et du coup, ça permet généralement de dévier la chose. Il ne faut pas hésiter à intervenir, on est tous responsables des enfants. Il faut l’amener doucement dans la société, mais il faut l’amener parce que si l’on ne l’amène pas, on y sera encore dans 10 ans.

31:31 CÉDRIC : Oui c’est sûr, il faut espérer que l’on avance un peu plus vite. Bon, l’essentiel c’est d’intervenir, peu importe comment on le fait. En tout cas ce qui est sûr, enfin de ce que tu dis, c’est qu’il n’y a pas de solution miracle, ça dépend vraiment du contexte quoi. Il n’y a pas de formule magique pour intervenir.

31:45 MARION : Il faut amener ce qu’on est, je pense qu’il y a des gens qui vont intervenir, qui vont tout de suite aller voir le parent, qui vont tout de suite envelopper le parent d’un cadre, parce que c’est aussi un cadre sécurisant que d’aller avec empathie dire « Non ». Il y en a qui vont aller voir l’enfant, il y en a qui vont peut-être plus parler de ce qu’eux ressentent, « Mais moi de voir ça, ça me met mal à l’aise parce que moi j’ai subi des violences dans mon enfance » ; ça pourrait être de dire ça aussi. Parce que c’est ce qui se passe en fait, les gens sont mal à l’aise parce que ça leur rappelle des choses. On peut dire ça aux gens ; « Moi quand j’étais enfant, j’ai subi des choses et de voir ça, ça m’est très très difficile », on recentre la chose sur soi en fait, on y amène ce que l’on veut, on intervient comme on veut. On ne peut pas tous intervenir de la même manière. Il faut juste intervenir.

32:29 CÉDRIC : Alors dans Papatriarcat, on parle aussi de relations homme/femme, d’égalité, de charge mentale, de répartition des rôles et de genres. Pour le coup en Suède, comment ça se passe ? Est-ce qu’on est sur quelque chose de très patriarcal ? Je vais dresser un tableau très grossier à dessein ; est-ce qu’on est sur l’homme qui regarde la TV en buvant sa bière pendant que sa femme fait la cuisine, le ménage et s’occupe des gosses avec une charge mentale x10 000, ou est-ce qu’on est sur complètement autre chose ?

32:55 MARION : On est clairement sur autre chose (rires). Après c’est assez marrant parce que si tu demandes aux suédois, ils vont te dire qu’ils ont énormément de choses à faire en termes de parité, énormément de choses à apprendre, qu’ils n’ont pas compris grand-chose, etc. C’est aussi très nordique. On n’est jamais satisfait de ce que l’on a, on veut toujours mieux. Les Nordiques ont une tendance à ne pas forcément voir tous les trésors relationnels qu’ils ont dans leur société, parce qu’ils sont nés avec. Ce qui est un petit peu embêtant d’ailleurs quand on n’est pas de là-bas et que nous, on admire cela. Donc, je dirais que, vu de France, c’est super, ce sont des papas qui s’occupent de leurs enfants tout autant que les mamans. D’ailleurs, le congé parental ce n’est pas le congé maternité c’est le congé parental, qui est très long et qui est tout à fait scindable en deux par les parents, au même nombre de mois. Donc ça, c’est quand même déjà une grande avancée, et puis c’est viril en suède, c’est viril de s’occuper de ses enfants. Le papa qui ne va pas prendre son congé paternité, enfin parental, au boulot on va lui dire « C’est bizarre, pourquoi tu ne prends pas ton congé parental, tu es devenu papa, c’est ta responsabilité de papa ». Donc c’est presque l’inverse, en fait. Il faut prendre son congé parental en tant que papa, parce que sinon ce n’est pas viril. Donc il y a d’autres codes, encore une fois. Après, c’est hyper différent, enfin c’est-à-dire qu’il n’est absolument pas rare en Suède de voir des petits garçons de 3, 4, 5 ans aller à l’école en robe, avec du vernis à ongles. C’est totalement banal, 90 % des Suédois vont trouver ça bien. Donc on est vraiment sur un tout autre niveau, en termes de genre. Après voilà, il y a aussi des gens qui trouvent que ça va trop loin, il y a des gens qui trouvent que ça ne va pas assez loin. Donc il y a tout un débat aussi là-dessus, mais si on compare à la France, ça n’a rien à voir. Moi, je sais que je suis partie à 19 ans en Suède donc je suis devenue adulte en Suède, pas en France. Et quand je suis revenue en France, passés 25 ans pour le film et pour d’autres choses, eh bien j’ai un petit peu halluciné parce qu’en fait tout ce que je pensais tout à fait normal finalement, de me balader dans la rue et d’être tranquille, quelque chose de banal (rires), bah je me suis rendu compte qu’en fait en France non (rires), ça ne se passait pas comme ça. Pour la première fois j’ai vu des hommes qui me sifflaient, qui m’abordaient, ça ne m’était jamais arrivé à Stockholm, jamais. Je n’avais jamais vu ça. Et j’ai eu un peu, parfois, cette impression d’être un morceau de viande qui était en train de se balader dans la rue. C’était très particulier pour moi, parce que je n’avais absolument pas connu ça, là-bas. Pourtant je suis française, mais je suis devenue adulte en Suède. Et donc, du coup, je pense que ça m’a amené aussi d’autres codes. Il y a d’autres codes dans les relations homme/femme. Ils sont très différents. Après, ce n’est pas mon « sujet », mais c’est ce que je peux en dire.

25:41 CÉDRIC : Alors sur ce sujet-là on peut revenir aussi un petit peu plus sur les enfants. Dans mon épisode sur les étiquettes j’évoque les étiquettes de genre avec notamment le fait de rapidement coller des étiquettes « sages » ou « douces » aux filles, et « colériques » ou « casse-cou » aux garçons. Qu’as-tu observé en Suède sur ce sujet, s’il te plaît ? Et pour aller plus loin, le modèle suédois impose-t-il des différences de genre aux enfants comme en France ? Par exemple, y a-t-il des jouets pour filles et d’autres pour garçons ? Il y a deux questions dans ma question, mais voilà.

36:10 MARION : Je te demanderai sûrement de me la reposer après, mais je vais commencer par la première. Les étiquettes, c’est un sujet que je trouve extrêmement complexe, parce qu’effectivement, on est tous d’accord là-dessus, la façon qu’on a en France de coller des étiquettes tout le temps sur les enfants ; « Il est comme ci, il est comme ça », de parler de lui alors qu’il est juste à côté de nous comme s’il n’était pas là, ce genre de choses. Non, ce genre de choses ce n’est pas respectueux, c’est à changer, il faut évoluer. Encore une fois, ça n’est jamais que la suite de notre vision très délétère de l’enfant. Ce n’est qu’une branche de cet arbre-là. Pour autant, je pense que tous les êtres humains, on a tendance à dire « Eh bien untel il est comme ci, untel il est comme ça », je pense que c’est très humain de vouloir mettre les gens dans une catégorie à un moment donné, pour savoir avec qui on parle, quelle est cette personne qu’on a en face de nous. Donc je pense que c’est quelque part aussi normal, « Ah il est passionné de ça, lui il est comme ci, il est comme ça »… Je pense que c’est très humain. Et je pense que s’empêcher à tout prix de le faire, ça va du coup à l’encontre de notre nature d’humain. Ce n’est pas forcément extrêmement positif. Mais il faut faire attention à comment on le fait. Il ne faut pas que ça rentre dans cette espèce d’abus des étiquettes, comme on l’a avec les enfants. Parfois c’est beaucoup trop. Mais je pense, encore une fois, comme je te le disais déjà, que les relations humaines ne sont pas foncièrement dans les livres. Ça peut nous aider, ça peut nous nourrir, mais à un moment donné, on ne peut pas, je pense… C’est compliqué de s’empêcher ou de réfléchir à chaque fois qu’on va ouvrir la bouche à ce que l’on va dire, pour ne pas dire un truc de travers. Je pense que c’est une position, une posture, c’est une démarche que l’on a, c’est une façon de penser les choses, qui du coup va refléter nos actions et nos dires, mais je pense que quand on commence à s’empêcher de dire des choses parce que « Oh j’ai vu qu’il ne fallait surtout pas dire ça », mais c’est tout, après, tout le reste par contre… Ce n’est pas du tout cohérent. On met un tout petit pansement sur une blessure qui aurait besoin de points de suture. Ça ne peut pas trop tenir dans le temps, je pense. C’est très intéressant par contre de se poser la question, de se dire « Comment je vois mes enfants, comment je les traite, qu’est-ce que je pense d’eux, qu’est-ce que ça dit de moi que je pense cela d’eux », etc. Carrément, ça il faut. Mais quand j’entends des gens qui me disent « Oh j’adorais dire à mes enfants que c’étaient des petits monstres, maintenant je ne le dis plus jamais, je m’empêche ça, parce que… » Je trouve ça… Ça m’arrive de donner des surnoms aux enfants, j’adore ça, d’ailleurs je ne donne pas des surnoms qu’aux enfants, je donne des surnoms à tous les gens que j’aime (rires), c’est moi, c’est ma personnalité, c’est ma façon de montrer aux gens que j’ai de l’affection pour eux. Ça me ressemble, ça me correspond, c’est fait avec tout l’amour, le respect et tout le recul que je peux avoir. Ça convient aux gens évidemment hein, sinon je ne le ferais pas. Et c’est moi, et je n’ai pas envie de ne pas le faire, en fait. Et si un livre disait « Bah non tu ne peux pas faire ça parce que du coup, si tu fais ça, c’est une violence éducative ». C’est plus complexe que ça. C’est plus difficile que ça et encore une fois, la réponse est d’abord en nous, avant d’être dans les livres. La deuxième question tu vois, je l’ai déjà oubliée (rires).

39:21 CÉDRIC : (Rires) Euh oui, alors juste avant de revenir sur la deuxième question, je voudrais rester un petit peu sur les étiquettes, parce que, ce que j’entends aussi dans ton discours — ce qui est rassurant pour les parents qui nous écoutent — c’est que oui, on peut être en conscience et savoir ce qui se passe dans la tête de notre enfant, mais on doit aussi respecter qui l’on est, rester soi-même et aussi être indulgent envers soi-même. Après, cela dit, on reste en France et l’on a quand même des habitudes de langage qui sont assez nocives et ça peut être intéressant de prendre du recul sur ce que l’on va dire, et de prendre du recul sur les conséquences que cela peut avoir.

39:54 MARION : Mais en France, beaucoup évidemment, non, mais c’est sûr, quand on voit quelquefois comment les gens traitent les enfants c’est sûr qu’ils ne traiteraient même pas leurs animaux comme ça donc non non, c’est sûr qu’il y a un recul énorme à prendre. Mais je pense aussi que l’extrême inverse, qui va être de tomber dans une robotisation de toutes nos pensées, de tous nos termes, ce n’est pas mieux. C’est différent, c’est une autre façon d’être déprogrammé dans la relation humaine, mais c’est une déprogrammation quand même de la relation humaine. Et personnellement, pour être quelqu’un d’assez spontané, qui n’aime pas trop me prendre la tête avec les bouquins de développement personnel (rires), en tout cas ils ne s’invitent pas dans mon quotidien, dans mes relations, voilà, je n’ouvre pas mon livre en plein milieu de la conversation quoi. Enfin moi ça ne me conviendrait pas. Moi je ne voudrais pas, ça ne m’irait pas, après ça dépend, il y a peut-être des gens qui vont avoir besoin de plus de cadre. Encore une fois, on est tellement différents. C’est ça aussi, c’est qu’il n’y a pas LA réponse. Mais se poser la question de pourquoi, de la posture, je pense très sincèrement que c’est très humain de vouloir savoir quel est le type de personne que l’on a en face de nous. Quelles sont ses forces, quelles sont ses faiblesses, oui, ça dépend comment c’est fait, encore une fois. C’est là toute la complexité des choses.

41:21 CÉDRIC : Et encore plus avec les enfants. C’est vrai que c’est une grande complexité dans le rôle de parent pour le coup parce que, notre job, mine de rien, c’est d’aider notre enfant, de l’élever pour qu’il soit la meilleure version de ce qu’il peut être, on va dire. Sauf que nous, on ne sait pas ce qu’il est, lui-même ne sait pas, et (rires) on doit quand même l’aider à le devenir. C’est ça qui est chaud, je trouve que ça laisse un flou immense.

41:47 MARION : Eh bien de toute façon on est dans le flou avec beaucoup de choses au niveau de la parentalité en France donc (rires) ça n’est qu’un petit flou dans tout le flou. C’est marrant parce que tu vois c’est un débat, alors pas au niveau du genre, mais au niveau des étiquettes en règle générale, de « L’enfant est comme ci, l’enfant est comme ça ». C’est un débat que je n’ai jamais entendu en Suède. Je n’ai jamais entendu des parents se poser des questions là-dessus, en fait. Je pense qu’encore une fois c’est symptomatique de notre vision délétère. On a envie d’en sortir, on a envie de sortir de cette façon de faire qui était jusque-là totalement inappropriée, et donc du coup on va tout décortiquer quoi. Qu’est-ce qui ne va pas ? Ça, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas, etc. Et en fait on ne voit pas que c’est plus global, que c’est une posture, une façon de concevoir l’autre, et ensuite il y a plein de comportements qui vont rester parce qu’il y a des comportements qui sont humains, mais c’est compliqué. J’ai du mal, moi-même, à expliquer vraiment, parce que je comprends qu’il faut le vivre et qu’il faut le côtoyer pour le comprendre. J’ai vu plein de parents en suédois dire à leurs enfants : « Allez, viens par là petit bulldozer » ou ce genre de choses (rires). Je mets peut-être un petit point d’interrogation là-dessus. Je pense qu’on se prend beaucoup, beaucoup, beaucoup la tête, parce qu’on veut à tout prix sortir de ça, parce qu’on veut à tout prix autre chose, mais parfois on a tendance à passer à côté de l’essentiel de ce que c’est que cet autre chose. Mais encore une fois, je n’en veux pas aux gens, il n’y a pas les modèles, il n’y a pas la société qui suit donc c’est très compliqué. Mais se mettre un gendarme dans la tête, dans la bouche avant de parler, je ne pense pas que ça soit… Ce n’est pas en réprimant notre façon naturelle et spontanée, affectueuse de parler à nos enfants non plus qu’on s’en sortira mieux, je pense. Mais bon, c’est ma façon de voir les choses encore une fois, avec ce que j’ai vécu là-bas. Mais il y a beaucoup de débats ici qui n’existent pas là-bas, en fait. Les gens ne se posent pas ce genre de questions. Il n’y a pas que les étiquettes d’ailleurs, il y a d’autres choses. Du coup, on veut tout faire valser.

43:59 CÉDRIC : Oui, et tu l’as déjà dit à plusieurs reprises, c’est un problème de société et de violence dans la société. C’est aussi, je pense, ce qui fait que beaucoup de parents veulent en sortir. En tout cas ce qui est rassurant dans ce qu’on dit aussi c’est que l’on a le droit de se dire, même si l’on est conscient de ce qui se passe et des conséquences, que voilà « Je ne suis pas là pour être parfait ou parfaite ».

44:21 MARION : Non, mais déjà d’une, ouais, complètement. Déjà tu n’es pas là pour être parfait puis tu n’es pas un robot. Je veux dire, si tu te mets à te comporter comme un robot dans ta relation avec ton enfant, là tu vas créer des problèmes chez ton enfant. Parce qu’encore une fois, ton enfant a besoin que toi tu aies confiance en toi pour avoir confiance en lui. Si t’es là à te dire au moindre petit mot que tu vas prononcer « Oh est-ce que ça c’est un mot que je peux dire, est-ce que ça c’est une formulation que je peux utiliser », tu te déprécies totalement en tant que parent, en tant que personne, en tant que tout, donc voilà tu vas te sentir nul. le, tu vas te sentir coupable de tout, tu vas te sentir coupable d’exister, à la limite. Et après ça, tu ne peux pas amener une plénitude à ton enfant, puisque tu ne l’auras pas toi-même. Donc du coup c’est aussi ça, c’est qu’on est là, il faut que l’on se maintienne en bonne santé mentale et émotionnelle pour le bien de nos enfants.

45:06 CÉDRIC : Je reviens sur ce que tu disais sur les étiquettes de genres qui visiblement n’existent pas en Suède et ça c’est chouette…

45:10 MARION : Alors ça oui c’est autre chose, ça, c’est un gros tabou de commencer à… ça par contre, ouais, c’est sûr.

45:19 CÉDRIC : Et je reviens donc sur la deuxième partie de ma question qui était de savoir si le modèle suédois impose des différences de genres aux enfants, comme on peut trouver en France, notamment tu vois au niveau des jouets ; est-ce qu’on peut trouver des jouets pour filles et d’autres pour garçons ?

45:33 MARION : Est-ce qu’il y a des différences de genres dans la société ? Oui, je pense que dans toutes les sociétés du monde, même dans la société la plus paritaire du monde qui est la Suède, on a quand même des progrès à faire. Il y en a. Mais pas du tout dans la même proportion qu’en France. Un enfant de sexe masculin qui va jouer à la poupée, ça ne dérange personne. Il n’y a personne qui viendra se poser une quelconque question à ce niveau-là, pareil pour une petite fille qui voudrait jouer à des… ça serait quoi des jouets de garçons ? Des jeux de voiture, de bricolage… Eh bien oui, évidemment elle peut tout à fait jouer à ça. Ça, ça n’existe pas comme façon de penser les choses. Non, maintenant, ça va plus être de se demander : « Est-ce que mon enfant de 4 ans, qui est un garçon et qui adore porter la robe de sa sœur, est-ce qu’il peut aller comme ça à l’école ? » C’est une question de société en Suède. La plupart des gens vont dire « Oui, tout à fait, c’est un vêtement, puis les robes c’est très pratique, ça respire bien, etc. Donc pourquoi pas ? ». Tu vas souvent voir des petits garçons qui vont en robe ou en jupe à l’école, c’est commun, c’est presque banal. Et puis tu as quand même aussi une petite partie de la population qui va avoir un petit peu peur du regard de l’autre, qui va avoir peur que l’enfant se fasse embêter par les autres enfants qui ne comprennent pas. Et du coup plus par protection que par total refus, ils vont dire « Hum, on va peut-être quand même mettre un pantalon ». Mais on en est plus là, quoi, dans la réflexion, on n’en est pas aux jouets (rires), c’est fini quoi, on n’en est pas non plus à la coupe de cheveux, tu vois. En Suède, tu ne coupes pas les cheveux de ton enfant sans son consentement, ça ne se fait pas. C’est-à-dire que si tu es parent, que ton garçon a les cheveux longs et que tu as envie d’un coup qu’ils soient courts et que le petit garçon lui, il veut garder les cheveux longs, non, les gens vont te dire « Ça ne va pas, c’est son corps, c’est son droit, s’il a envie d’avoir les cheveux longs il a les cheveux longs ». Et sur beaucoup de choses, de la même manière que si tu t’amuses à faire percer les oreilles de ta petite fille qui a 1 an, 2 ans, 3 ans parce que toi tu trouves ça joli, non, là on va te dire que c’est de la maltraitance. Tu ne touches pas au corps de l’enfant pour ton intérêt personnel. Ce n’est pas possible, sauf en cas de nécessité médicale. Donc le consentement de l’enfant est très fort, forcément. Ça va forcément avec la société paritaire qu’ils sont. Après, il y a des progrès à faire, il y a des progrès à faire dans tout, sinon on s’ennuierait quand même pas mal dans la société (rires). Mais ils sont allés beaucoup plus loin que nous. Les enfants comme les adultes d’ailleurs. Les papas qui s’occupent de leurs enfants, c’est différent, nous pour le coup on est vraiment au moyen-âge. Quand tu reviens en France et que tu vois comment un petit garçon dans un magasin doit absolument choisir un objet bleu (rires) parce qu’on a décidé que le bleu était pour les garçons. C’est incohérent, c’est bizarre comme beaucoup de choses d’ailleurs. On ne peut pas toujours tout voir en noir, parce que sinon c’est compliqué, mais c’est dommage encore une fois de ne pas avancer plus que ça. Après, oui, il y a des magasins en Suède où il y a un rayon garçons et un rayon filles, ça, ça existe. Généralement ça fait beaucoup débat, ça embête les gens, mais il y a aussi des enseignes de vêtements qui sont très connues, qui seraient un peu l’équivalent de « Petit Bateau » en France, qui sont totalement unisexes et qui fonctionnent extrêmement bien. Donc, il y a vraiment un débat de société et depuis quelques années maintenant, il y a un pronom en Suède qui n’est ni « il » ni « elle », mais qui voilà est un pronom neutre. C’est un pronom qui a fait beaucoup débat aussi, mais maintenant il est là. Donc ils ont un gros gros train d’avance là-dessus quoi.

49:16 CÉDRIC : Bah c’est quand même vraiment chouette d’entendre ça.

49:19 MARION : J’imagine oui, surtout pour toi, Papatriarcat c’est quand même… (rires) Non mais c’est sûr, c’est possible. Après ça n’empêchera jamais les débats, parce qu’ils en sont encore à débattre sur beaucoup de choses. De toute façon les débats c’est ce qui fait la société d’évolution et je pense que l’humain, fondamentalement, a besoin de se confronter à d’autres réalités pour évoluer.

49:39 CÉDRIC : Eh bien Marion, cette interview touche à sa fin, qu’est-ce que tu aurais envie de dire aux gens qui nous écoutent, aux parents, aux parents en devenir, à ceux qui ont été parents, à ceux qui s’intéressent à la parentalité, notamment sur le sujet des violences éducatives ordinaires ? Et sur tous les sujets qu’on a évoqués, qu’est-ce que tu aurais envie de leur dire, là directement ?

49:58 MARION : Qu’est-ce que j’ai envie de leur dire de plus que je ne leur ai pas encore dit (rires) ? Rien de très nouveau quoi, encore une fois c’est : soyez quand même indulgents envers vous-mêmes, je pense que ça c’est important la confiance que vous voulez donner à vos enfants, la sécurité que vous voulez donner à vos enfants, l’épanouissement que vous voulez donner à vos enfants, il faut déjà que vous, vous l’ayez. Et ça c’est compliqué, c’est tout un cheminement pour certaines personnes, on n’a pas tous le même bagage, on n’a pas tous les mêmes forces, on n’a pas tous les mêmes faiblesses. Encore une fois, on est différents. Mais c’est en étant soi-même, je pense, sécure, bien dans sa vie, et plein d’enthousiasme dans nos projets et nos joies que… C’est ça pour moi qui sera le plus beau modèle en fait, pour les enfants, plutôt que tout ce que l’on peut trouver dans les livres.

50:28 CÉDRIC : Merci beaucoup, Marion, pour ce très bon moment et cette interview.

MARION : Merci à toi.

CÉDRIC : Et à bientôt.

CÉDRIC : Et c’est la fin de cette interview. Je remercie chaleureusement Marion, pour m’avoir accordé du temps et d’avoir pu échanger sur ces sujets.. Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et vous pouvez aussi me retrouver sur Facebook et sur Instagram et sur le blog papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

EP 13 – L’enfant est un geant avec André Stern

INTERVENANTS :

CEDRIC = créateur de Papatriarcat

ANDRE STERN = invité

00:00 Générique

CEDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIè siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:23 Introduction

CEDRIC : Bonjour ! Aujourd’hui, je reçois un invité un peu particulier. Il se présente lui-même comme un enfant, un enfant de 49ans. Cet invité c’est André Stern. Il est musicien, compositeur, luthier, conférencier, journaliste et auteur, notamment de « Et je ne suis jamais allé à l’école », « Jouer », ou encore « Tous enthousiastes ». Il est aussi marié, père de deux enfants. Il a été nommé directeur de l’initiative Des hommes pour demain par le professeur et docteur Gerald Hüther, chercheur en neurobiologie avancée. Il est initiateur du mouvement Écologie de l’Enfance et directeur de l’institut Arno Stern, c’est un laboratoire d’observation et de prévention des dispositions spontanées de l’enfant. Comme vous l’aurez compris, nous allons parler de l’enfant, nous allons parler de l’adulte, nous allons parler de l’humain. J’ai eu beaucoup de mal à définir cet épisode, j’ai eu beaucoup de mal à vous dire ce qu’il contient. Finalement, je préfère vous le présenter comme un voyage, un voyage de l’autre côté du miroir, vers des perceptions totalement ouvertes et nouvelles que nous pouvons avoir de l’enfant, de notre rapport à l’enfant, de notre rapport à l’adulte, de notre rapport à nous-mêmes, de notre rapport à nos relations. Je vous invite à écouter cet épisode avec attention, tranquillement, dans une atmosphère qui vous convient et où vous êtes à l’aise. Je vous souhaite un très bon voyage !

01:52 CEDRIC : Bonjour André

01:56 ANDRE STERN : Bonjour Cédric

CEDRIC : Je suis ravi de vous recevoir dans le podcast Papatriarcat. J’en suis même très honoré. Comme je vous le disais, votre travail m’inspire, je l’ai lu depuis quelques années et je vous en remercie. Je me rappelle très bien votre coup de téléphone, quand vous m’avez annoncé que vous avez accepté de faire cette interview. Je voudrais juste revenir, pour commencer, sur la façon dont vous m’avez abordé en parlant des violences dites éducatives ordinaires : en me disant que nous n’avons pas du tout le même chemin, voir qu’ils étaient opposés sur le sujet.

ANDRE STERN : Ah oui oui oui, je me rappelle bien ça. C’est frappant, c’est ce qui m’amuse et m’enthousiasme dans la vie, c’est tous ces clins d’œil là. C’est vrai que vous et moi on va parler d’une chose et je pense qu’on va être d’accord sur la plupart des sujets. On peut donc dire qu’on est arrivés à un endroit similaire, mais alors, on a fait une progression diamétralement opposée, diamétralement inverse. Vous vous êtes approché de la conscience des violences ordinaires et moi aussi. Il a fallu que vous compreniez qu’elles existent, et il a fallu que je comprenne qu’elles existent. Mais il a fallu que vous compreniez qu’elles existent parce qu’elles étaient naturelles pour vous, alors qu’il a fallu que moi je les comprenne car je venais tellement d’ailleurs qu’il a fallu que j’admette, comprenne et explore le fait qu’elles existent. C’est donc deux cheminements complètement inverses qui arrivent exactement au même endroit.

03:40 CEDRIC : Comment est-ce qu’on chemine sur ce sujet là quand ce n’est pas naturel ? Moi de mon côté, ça a été la norme et il a fallu aller casser ça. Comment est-ce qu’on chemine quand on doit assimiler quelque chose qu’on n’a pas connu comme ça ?

ANDRE STERN : C’est un chemin assez long [rires] et qui dure encore je dois dire. Je suis un enfant de 49 ans. En ce qui concerne les -ismes, je n’ai pas fini de m’en approcher, à pas de velours, parce que ça fait peur, parce que parfois c’est trop absurde, c’est trop étrange, trop étranger. Le fait que je vienne d’un autre endroit, d’une place différente, ce n’est pas un mérite personnel, je tiens à le dire dès l’abord, je n’y peux strictement rien. Ça ne me rend ni admirable ni spécial. Ce n’est pas une chose que j’ai inventé, ce n’est pas quelque chose que j’ai développé, ce n’est pas un acte héroïque ou un acte de ma part. J’ai eu une extrême chance, pour laquelle j’éprouve une extrême gratitude, c’est de naitre dans une certaine famille, donc dans une certaine attitude envers l’enfance, puis envers la vie. J’ai eu l’extrême chance qu’on n’ait pas dénaturé mon être profond et celui de tous les enfants. Je tiens donc à parler de tous les enfants. Ma chance c’est qu’on n’ait pas dénaturé quelque chose, qu’on ne m’ait pas éloigné de ma nature profonde. Ce qui m’intéresse là-dedans ce n’est pas du tout moi, mais c’est la nature profonde de l’enfant. L’enfant, lui, il part d’une feuille totalement blanche concernant les -ismes, d’une virginité complète. Le -ismes est une notion qui n’existe pas pour l’enfant. Elles existent d’autant moins que l’enfant arrive d’un monde totalement homogène. Je vous invite à consulter les écrits de Jean Marie Delassus, l’inventeur de la maternologie, concernant la vie prénatale : qui est homogène. C’est tout simple, il n’y a pas de besoin, puisqu’il n’y a pas de manque. On ne connait pas la faim, ni la température. Ce n’est pas une notion qui existe, il n’y a pas de chaud ni de froid, il n’y a qu’une température. On vient au monde avec cette idée d’homogénéité et cette nostalgie d’homogénéité qui va nous porter toute notre vie. On vient au monde et on tombe de plein pied comme dans un bain froid dans un monde binaire. C’est pour ça que l’enfant est une feuille blanche concernant les -ismes, parce qu’il n’y a pas de binarité à tous ces endroits là pour l’enfant. Si on ne le dénature pas il n’y a aucune raison que cela change. C’est pour cela que mon cheminement m’intéresse, non pas comme étant le mien, mais comme étant celui d’un enfant qu’on ne dévie pas. Je le vis chez d’autres enfants, notamment chez mes enfants. Ca confirme que c’est la nature de l’enfant et que c’est pas moi qui suis spécial. Je tiens beaucoup à préciser ça dès l’abord. Alors maintenant, pour répondre à votre question, comment on s’approche de ça ? Et bien, longtemps, on ne s’en approche pas. Les enfants vivent dans un monde de diversité. Ils ne sont entourés par la diversité donc ils ne se rendent pas vraiment compte. Pour eux il n’y a que diversité. Il n’y a pas de normalité. Ce qui est la normale pour eux, n’existe pas. On s’approche pas à pas et on est confronté à certaines choses. On est confronté à un supermarché qui flanque une gifle à sa fille ou qui l’engueule ou à toutes les petites réprimandes du quotidien : les petits gros yeux et toutes ces choses qu’on constate. On les pense d’abord individuelles. C’est un papa qui est comme ça. On pense du coup qu’il est avec tout le monde comme ça et pas qu’avec ses enfants ou avec sa femme. Et puis, plus tard, on devient plus grand, on commence à avoir une vie amoureuse, on commence à rencontrer beaucoup de -ismes ! Des -ismes auxquels on ne s’attendait pas.

08:01 CEDRIC : Pour les -ismes, on se parle de sexisme, racisme, adultisme, etc.

08:12 ANDRE STERN : Tous les -ismes, spécisme, tous, le validisme. L’enfant il ne les connait pas, il ne voit pas comme ça, parce qu’il n’a pas cette vision binaire. Il a une vision très homogène, très fluide des choses. Le genrisme, disons-le aussi, comme ça on n’aura pas à faire un deuxième podcast [rires], on s’en approche : on est adolescent, on est adulte. Je ne crois pas en ces catégories mais j’essaye de faire une chronologie compréhensible alors que pour moi tout ça c’est aussi de l’âgisme. Parler de jeune enfant, enfant, jeune adulte, adolescent, personne je-sais-pas-quoi, teenager, trentenaire, quarantenaire, cinquantenaire, attention, et après on est juste vieux. Tout ça, c’est des -ismes. L’enfant a une vision en progression, comme une courbe ascendante, mais il n’a pas tous ces joints de dilatation ou tous ces moments charnières. L’enfant il ne les connait pas, il ne les voit pas et si on ne lui orchestre pas sa vie à grands coups d’examens, d’âge de raison, de 15ans, 20ans, 18ans, le permis de conduire, etc. Si on ne lui compartimente pas tout ça, il ne voit qu’une progression, pas linéaire, mais très douce très régulière. Par exemple, moi n’ayant pas eu à vivre les charnières tant attendues, je suis toujours resté au stade 1, donc je suis toujours un enfant. C’est pour ça que je me présente toujours comme ça. Je vais finir par répondre à votre question [rires]. Donc on continue à s’approcher de ses choses là et puis un jour on constate des désynchronisations entre ce que l’on ressent, ce que l’on vit, sa manière d’aborder les autres et ce que les autres ont visiblement vécu jusqu’ici. On se contente d’en prendre note, prendre note d’une certaine détente progressive de certaines personnes dans certaines situations face à vous. Vous vous demandez alors pourquoi, parce que vous continuez à penser que ce n’est pas une histoire de personnes, que ce n’est pas moi individu qui provoque ça chez la personne. On se demande Qu’est-ce que c’est ? Pourquoi ? Très indépendamment de soi-même, ce n’est pas du tout chercher que ce que je fais de spécial, mais pourquoi c’est comme ça. Je dois que mon grand pas dans la compréhension des violences ordinaires, je l’ai fait quand j’ai commencé à parler d’éducation avec les autres [rires]. Ils ont commencé à me poser des questions. Je dois aussi avouer qu’il y a aussi énormément de conversations avec ma femme, celle qui allait devenir mon épouse, qui a fait un cheminement. Pas partant d’aussi loin que vous, mais un cheminement quand même. Elle m’a aidé à comprendre. C’était presque la chair de ma chair, mon épouse c’est la moitié de moi donc il m’est devenu nécessaire de vivre certaines choses que je n’avais pas eu à vivre jusque là. Il m’est devenu nécessaire de les vivre et de les comprendre, de les rétro éclairer pour comprendre les différences de cheminements pour arriver au même endroit. Est-ce que Cédric, j’ai plus ou moins répondu à la question ?

11:36 CEDRIC : Alors, je vais vous dire ce que moi je comprends et vous allez me dire si vous êtes raccord. Ce que je comprends, c’est que l’enfant, et vous aussi même si vous dites que votre situation serait finalement banale dans un monde sans carcans partout pour l’enfant, arrive sans aucun jugement. Je comprends que vous avez observé, avec toute la curiosité d’un enfant, des situations qui vous ont semblé peut-être désynchronisées par rapport à ce que vous vous ressentiez et qu’il a fallu à un moment comprendre ça. Avec enthousiasme, je n’en doute pas. Attention, on parle d’enthousiasme dans l’apprentissage et s’enthousiasmer pour apprendre ce que c’est les violences éducatives n’est pas quelque chose de mal. Je trouve ça très intéressant et très beau que ça passe par la rencontre avec votre femme, de pouvoir comprendre ce que peuvent être les violences dans l’éducation via une relation profonde. C’est très intéressant aussi que ce soit vos échanges sur l’éducation qui aient amené cette compréhension et cette approche des violences.

13:16 ANDRE STERN : Parce qu’on cherche une espèce de méta-niveau à tout ça. On parle de petites situations du quotidien et on remarque qu’on n’a pas été élevé comme quelqu’un d’autre puis on passe à l’échelle supérieure : c’est parce qu’il y a un système éducatif. Ensuite, on passe à un niveau supérieur : s’il y a un système éducatif c’est qu’il y a un système et s’il y a un système, quel est le méta-niveau de tout ça ? C’est ça, la recherche. Ça commence, par la recherche d’un dénominateur commun à pas mal de mots, puis une manière d’élaguer, d’élaguer le personnel pour aller toujours vers le général, d’élaguer mes concepts mes idées etc. pour aller vers l’enfant, ce qui sort de lui et pas ce qu’on essaye de faire rentrer en lui. J’aime beaucoup cette image parce qu’elle est violente, écœurante, dégoutante. On essaye toustes de faire rentrer des trucs. On est là à mettre des doigts pour faire rentrer des trucs dans l’enfant, mais on en oublie de regarder tout ce qui sort de lui. C’était ça à la base et je me suis interrogé aussi sur ce que mes parents ont fait différemment, pourquoi ils l’ont fait différemment. Ils n’avaient pas lu tous les livres que j’ai pu lire, ils n’avaient aucun étayement scientifique parce que ça n’existait pas à l’époque alors que moi j’ai tout ça aujourd’hui. J’ai beaucoup réfléchi à tout ça également avec mon amie Erwin Wagenhoferle cinéaste autrichien qui a fait le film Alphabet et avant We feed the word et Let’s make money. Il appelle ses trois films la trilogie de l’épuisement. Tout ça amène à beaucoup de réflexions et à se rendre compte d’une chose : il y a un moment fatidique dans le monde et dans nos vies, c’est que nous quittons la confiance pour passer à une notion de défiance, de censure générale, envers l’enfant, envers nous-mêmes, etc. En réalité, c’est parce que l’on a quitté la confiance. Du coup, on passe à un autre méta-niveau qui est celui de la confiance : pourquoi on quitterait la confiance ? C’est là qu’intervient un concept que j’ai mis beaucoup de temps à comprendre et expliquer, celui de l’enfant blessé. Je reconduis toutes les violences ordinaires qui font qu’il y a des enfants qui meurent chaque année sous les coups de leurs parents, jusqu’à les plus petits détails comme les gros yeux dont on a parlé tout à l’heure ou le marchandage du quotidien ou le marchandage pédagogique qu’on connait et qu’on voit tous, ou qu’on connait et qu’on ne voit pas [rire]. En tout cas, il y a une source commune à tout ça, c’est l’enfant blessé. C’est pour ça que ça commence très très tôt, puisque ça commence avant notre naissance. Si on a tous un enfant blessé en nous, c’est parce que nous nous voyons aujourd’hui encore comme nous avons été vus quand nous étions enfant. L’enfant, très très tôt, reçoit le message que tel qu’il est, ce n’est pas terrible. On ne s’en rend pas compte mais c’est une des choses les pires qui soient. C’est l’un des premiers messages que nous percevons alors que c’est l’inverse que nous voulons entendre. « Tel que tu es, ce n’est pas bien. », c’est l’un des premiers messages que nous percevons. Déjà avant la naissance on nous compare à des tableaux, les parents supplient les courbes d’être au 50ème percentile et puis sont soulagés si c’est au dessus. On est déjà dans un certain jeu. Je ne dis pas que ce n’est pas utile tout ça, je dis juste qu’il y a une attitude derrière ces courbes qui font que si l’enfant est en dessous de la courbe on aimerait bien qu’il change et qu’il soit au dessus. Bien sûr des fois c’est inquiétant. Simplement, c’est déjà un certain message qu’on est en train de préparer, même si on ne peut pas encore lui communique, quoi que, on ne sait jamais. Ensuite, il vient au monde et, je vais prendre une métaphore, ses parents sont dans la tempête. [rires] Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais quand les enfants viennent au monde, les parents sont sacrément dans la tempête.

17:59 CEDRIC : J’ai une grosse pensée pour un autre podcast qui s’appelle laMatrescence qui parle justement de cette tempête notamment chez les mères et ça existe aussi chez les pères. C’est une contraction du mot maternité + adolescence. Je trouve que ça dit bien tout ce qui se passe.

18:15 ANDRE STERN : Oui et puis rien n’est comme on l’attendait, tout est nouveau, tout est différents. On est si fatigué·e·s ! Et puis tout cet amour ! Tant d’amour… Tout ça, ça nous bouleverse… On est fatigué·e·s… Le corps est bouleversé… La constellation est bouleversée… Si on était un couple et qu’on devient trois, les priorités changent… Ce n’est pas parce qu’on y est forcé·e·s, c’est parce qu’on le veut… C’est un tel bouleversement et en plus on est angoissé·e·s. On est sous l’emprise de certains paradigmes qui font qu’on a envie d’être de bons parents. On y reviendra au concept de bon parent, car c’est une sacrée pression qui nous est mise. J’y tiens beaucoup, car en réalité elle commence déjà dans ce que je suis en train de décrire. Dans cet état particulier et pas toujours facile d’un parent d’un enfant qui vient de naitre, on percute plus ou moins violemment le monde et le monde vous percute d e manière nettement plus violente que vous ne l’aviez imaginé. On ne s’en rend pas compte, les autres non plus. Tout le monde va venir à notre rencontre avec une question, gentille et en apparence innocente. La petite question qui tue, la petite question que vous allez reconnaitre : « Alors, il fait ses nuits ? ». Ettttt vlan ! Pourquoi vlan ? Parce qu’un enfant qui fait ses nuits, les scientifiques vous diront la même chose, ça n’existe pas. Il y en a 1/1000 qui fait ses nuits et c’est en général pathologique. Donc dans l’immense majorité des cas, ça n’existe pas ! C’est très très drôle parce que les gens qui posent cette question ont eux-mêmes en général eu des enfants qui n’ont pas fait leurs nuits ! Cependant on pose cette question. On pourrait penser qu’elle est gentille, sauf que tout le monde la pose : les parents, les grands-parents, les ami·e·s, le chauffeur de taxis qui vous ramène de la maternité, les gens au supermarché viennent vers vous… Comme on est déjà très fragilisé·e·s, on ne sait déjà plus trop ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu’il faut, ce qu’il ne faut pas, cette question tellement récurrente vous amène à vous dire : »si tout le monde la pose, c’est que c’est important que l’enfant fasse ses nuits. Or, le mien ne les fait pas, donc c’est que mon enfant a un problème ou que j’ai un problème, bref, il y a un problème. » A partir du moment où on pense qu’il y a un problème dans le paysage, on se met à aborder son enfant d’une certaine manière. C’est très subtil car on entre dans le non-verbal. C’est la langue que les enfants, les bébés, et tout le monde en réalité, comprennent et parlent le mieux. Dans le non-verbal, on va lui donner à ressentir la chose suivante : « Je t’aimerais plus si tu dormais plus ». Ça, c’est un coup de poignard, invisible ! Apparemment indolore, mais c’est douloureux ! Parce que ça veut dire : « tel que tu es, mon grand ou ma grande, ce n’est pas aussi bien que ça serait si tu correspondais à mes attentes, à celles du monde. » Ça entraine quelque chose : « Pour que je t’aime complètement, il faudrait que tu changes, il faudrait que tu correspondes à mes attentes, il faudrait que tu dormes tes nuits. Je suis donc déjà en train de te demander de ne pas être toi. » C’est un message que l’on arrête plus. Toute une vie durant, on arrête plus de nous faire ressentir : « tel que t’es, ce n’est pas aussi bien que si tu changeais, que si tu faisais des progrès, que si tu t’améliorais. » Du coup, voilà l’émergence de l’enfant blessé sachant que ça n’arrêtera plus et que nous continuerons de nous voir comme on a été vu·e·s. Comble de fatalité : nous poserons ensuite sur nos enfants le regard qui a été posé sur nous, car on n’en connait pas d’autre. Cet enfant blessé, c’est terrible parce qu’en réalité, lui ce qu’il voulait entendre, c’était : « Je t’aime, parce que tu es, comme tu es ». Voilà la clé des choses, c’est aussi simple que ça, c’est de la confiance inconditionnelle. Je tiens beaucoup à cette notion parce que la confiance inconditionnelle vient avant l’amour inconditionnel. On pensait que l’amour inconditionnel c’était de dire à un enfant « je t’aime », mais ça suffit pas du tout. C’est là la racine de la violence éducative et de la violence ordinaire, c’est cette idée qu’il va falloir te faire rentrer dans autre chose que ta nature. Cette violence ordinaire s’inscrit dans la petite virgule qui vient après ce « je t’aime » : « mais ». « je t’aime, mais », « je t’aimerais d’avantage si ». Ce « mais, si », ce poignard planté dans notre nature, nous donne l’idée dès le début qu’on n’est pas terrible comme on est, qu’il faudrait qu’on soit autrement. L’amour inconditionnel ne suffit pas. Le « je t’aime » ne suffit pas. Il nous faut la confiance inconditionnelle qui seule garantit l’amour inconditionnel. La confiance inconditionnelle, c’est : « je t’aime parce que tu es comme tu es ». C’est la clé des choses et on va voir au cours de cet entretien qu’on va y revenir, à ce méta-niveau de toute la problématique qui va nous occuper par la suite.

23:54 CEDRIC : C’est extrêmement intéressant, passionnant. Il faut que j’assimile en direct les informations [rires]. J’ai noté différentes choses. Je ne peux que vous rejoindre sur ce niveau de confiance inconditionnelle. J’ai envie de dire que c’est aussi un juste retour des choses, parce que notre enfant a pour nous un amour inconditionnel, il nait avec. C’est intéressant d’y donner en face une confiance inconditionnelle aussi. Le côté de l’enfant blessé ça me parle beaucoup, parce qu’on agit avec notre enfant par rapport à ce qu’on a vécu et ce qu’on a connu. J’y vois la notion d’enfant intérieur derrière. Il y a un point super intéressant et qui m’interpelle, car c’est une difficulté que je vis au quotidien. C’est que lorsqu’on s’en rend compte, qu’on s’est fait accompagné·e, on se rend compte de quelque chose de terrible : on ne sait pas faire autrement. Il va falloir réapprendre, recabler tout un tas de choses et c’est un vrai défi au quotidien.

25:24 ANDRE STERN : Je suis en train de me rendre compte : quand on disait « comment on s’approche? », bah là je viens de faire un pas de plus dans cette approche. [rires]

25:31 CEDRIC : D’ailleurs, sur les violences éducatives ordinaires, je voudrais faire passer un message aux parents. Aujourd’hui en France, on a une loi. C’est super qu’elle soit là. Si jamais quelqu’un qui décide des campagnes de sensibilisation et d’accompagnement nous écoute, il est temps d’arrêter de culpabiliser les parents sur ces sujets là et de se demander comment est-ce qu’on fait pour les aider à faire d’une manière qu’ils n’ont jamais connue. Le grand défi il est là. Approcher son enfant intérieur, ça demande un accompagnement, mais ça fait tellement de bien qu’on y plonge assez facilement. La vraie question, c’est après, une fois que je sais ça, comment je fais ? Là on a un gros travail sur la violence éducative à fournir. C’est pour ça que je vous remercie d’intervenir, parce que je trouve que c’est une vraie belle réponse, qu’un parent puisse se dire « si je pense comme ça avec mon enfant, même si je ne l’ai pas connu, si je fournis cette confiance inconditionnelle à mon enfant de cette manière, ça ne serait pas parfait, mais ça sera naturel et ça sera nous. Ça sera la relation pure telle qu’elle est censée être. »

26:58 ANDRE STERN : C’est parce que ce « je t’aime parce que tu es comme tu es » change tout. Finalement, je me méfie toujours de ce qui nous coute de l’effort, vous allez comprendre pourquoi. Je n’ai rien contre l’effort et j’en fournis régulièrement, mais vous allez voir pourquoi. Vous savez qu’un de mes sujets préférés, c’est l’enthousiasme. L’enthousiasme, c’est cette force motrice qui nous donne des ailes, qui nous permet de déplacer des montagnes. C’est l’état de l’enfance. J’ai beaucoup entouré l’enthousiasme de mes soins pour le comprendre et comprendre que toutes les histoires que nous aimons sont des histoires d’enthousiasme, qu’il n’y a rien d’impossible à celui qui est enthousiasme et puis parce que l’enthousiasme est une condition indispensable d’une chose dont nous devrons peut-être parler aujourd’hui. Une chose qui n’existe pas : la notion d’apprentissage. Apprendre n’existe pas. J’adore toujours annoncer ça, mais scientifiquement prouvé, apprendre n’existe pas. Nous sommes dans une société qui, ayant tourné le dos aux enthousiastes individuels, a du ériger un culte de l’effort. Le culte de l’effort est venu en remplacement d’une pulsion intérieure, puisqu’on nous dit que ce qui nous enthousiasme n’est pas digne d’intérêt à priori et que ce qui devrait être l’objet de nos efforts est en général ce qui ne nous intéresse pas donc ne nous enthousiasme pas. Il a donc fallu mettre sur un piédestal cette notion d’effort. Cet effort, c’est toujours l’enfant blessé. Parce que si je te dis « comme tu es, ce n’est pas bien, il faut que tu changes pour être bien », bah c’est toujours la même chose ! Si je te dis « tu as fait de la violence éducative jusqu’ici, bah ce n’est pas bien gros méchant, il faut que tu changes et si tu changes on t’aimera », on se retrouve toujours dans cette situation qui est une nouvelle injonction et un rappel de ce « pour que je t’aime complètement, il faudrait que tu fasses tes nuits ». C’est toujours la même chose, on revient toujours à ça. Si le fait de venir à la confiance menace d’être un travail, un effort, c’est qu’on est y pas encore. Je prends toujours la notion de peine, d’efforts, de travail pour mesurer, pas la quantité d’efforts à fournir, mais l’angle sous lequel on attaque la chose. En ce qui concerne l’enfant, c’est un peu plus simple. C’est ce qu’ont fait mes parents : partir des idées, des concepts que les adultes ont en tête au sujet de l’enfance. C’est ce qu’on fait quand on dit à l’enfant « je t’aimerais plus si tu dormais plus » : on remplace sa nature par notre concept de ce qu’est l’enfance et de ce que nous aimerions voir changer en notre enfant pour qu’il corresponde à ce concept. Il faut donc renoncer à notre concept de ce que devrait être l’enfance. Alors oui c’est un peu difficile. Arrêtons de partir de nous, de nos expériences qui sont généralement mauvaises, arrêtons de partir de ce qui existe et partons de l’enfant parce que l’enfant est un novateur, comme tous les enfants sont différents, ce que l’enfant va amener c’est forcément inconnu, ça n’a encore jamais existé avant l’avènement de cet enfant. C’est profondément intéressant, ça devrait attirer une profonde curiosité, un profond intérêt, un profond respect de se dire « woaw, ce qui va sortir de cet enfant là maintenant est inédit dans l’histoire du monde » et pourtant il y en a eu des humains inédits ! Se dire ça, c’est un changement d’éclairage, un changement de perspective. Ça nous permet d’aborder l’enfant d’une manière différente : sans efforts, mais avec une curiosité, avec un certain attrait pour ce nouveau là. Automatiquement, on est déjà dans une attitude différente. C’est pour ça que c’est une question d’attitude et pas de méthode. C’est pour ça que je rue un peu dans les brancards quand on essaye de me faire rentrer dans la catégorie « on va parler de unschooling ou d’école à la maison ou d’éducation non-violence ou Montessori ou Freinet ou Steiner ». Non, non, non, tout ça c’est des méthodes, encore une fois. Même le unschooling, l’ief, l’instruction en famille, choses dont je suis près, que j’ai vécu et que je vis avec mes enfants, ça reste des méthodes. Moi je parle d’une chose qui est bien avant : l’attitude, l’attitude dans laquelle nous rencontrons l’enfant. Là ça devient intéressant, car ce dont nous souffrons, c’est de cet enfant blessé auquel il a toujours été dit « je t’aimerais davantage si tu changeais ». Mais à partir du moment où nous disons à un enfant, le notre par exemple, « je t’aime parce que tu es comme tu es » et que nous le disons dans le non-verbal, ça fait appel à des choses très profondes en nous. Nous traversons le miroir tout d’un coup, on est de l’autre côté et on est en train de le dire par notre attitude à tous les enfants du monde, y compris à l’enfant blessé qu’on porte en soi, qui, probablement pour la première fois de toute sa vie, entend ce « je t’aime parce que tu es comme tu es ». Et ça, c’est une promesse de ma part, une invitation à traverser ce miroir, parce que ça, ça change tout. Du coup, on se met à tout éclairer de manière différente parce qu’on part d’ailleurs, on part de la confiance au lieu de partir toujours de la méfiance, de la motion de censure envers soi-même. Cette motion de censure envers soi-même elle est évidente parce qu’on a pas arrêté de nous dire que tels que nous somme ce n’est pas suffisant et parce qu’on a pas arrêté de nous voir avec les yeux des autres, ce qui fait que l’on est ceci ou cela, on est plutôt paresseux, plutôt manuel, le sport c’est pas pour nous… Ca conduit comme ça à un jugement de soi-même complètement hallucinant dont le point le plus culminant est une phrase des plus absurdes qui soient et qui est pourtant l’une d’es plus dites ! C’est la fameuse phrase, « je suis nul.le en maths ». Reprenons ce « je suis nul.le en maths » : « je » la première personne, « suis » du verbe être, « nul.le », c’est un jugement de valeur épouvantable sur sa propre personne. J’ai la chance de travailler avec de nombreux scientifiques et ils en rient de cette phrase, parce qu’elle est ridicule du point de vue scientifique parce qu’il n’y a pas un seul mot correct dans cette phrase. C’est marrant qu’une des phrases les plus employées sur terre ne contienne aucun mot correct. La phrase scientifiquement correcte pour dire ce que l’on ressent quand on dit « je suis nul.le en maths » c’est : « les mathématiques ne m’intéressent pas ». C’est complètement autre chose, et c’est la seule vérité. Revenons en a ma joie d’annoncer qu’apprendre n’existe pas : apprendre n’existe pas car notre cerveau n’est pas fait pour ça. Je travaille avec les neurobiologistes en Allemagne et en Pologne : notre cerveau n’est pas fait pour apprendre, il n’est pas du tout optimisé pour ça et c’est d’ailleurs pour ça qu’on adore pas apprendre. Bon, c’est aussi parce qu’on a fait un amalgame fâcheux et complètement incompréhensible quand on arrive d’ailleurs comme moi, entre apprendre et apprendre par cœur. Apprendre n’est pas une chose qu’on peut faire, et du point de vue scientifique non plus, apprendre n’est pas une chose que nous faisons, c’est une chose qui nous arrive. On a confondu apprendre et apprendre par cœur, c’est un grand malheur parce qu’apprendre par cœur c’est une chose qui peut se faire, sans efficacité mais qui peut se faire, à l’inverse d’apprendre qui ne peut pas se faire. Notre cerveau n’est pas fait pour apprendre, il n’aime pas mémoriser des informations car il n’est pas fait pour ça. IL est optimisé pour autre chose, il est optimisé pour résoudre des problèmes. A ce jeu là il est excellent, résoudre des problèmes c’est notre optimisation. Si a l’intérieur d’une recherche de solution, une information est pertinente pour résoudre un problème, alors elle est mémorisée très volontier par notre cerveau, et elle l’est pour toujours. Pour le redire en des termes très techniques : une information, pour être retenue doit activer des centres émotionnels dans notre cerveau. Si elle n’active pas des centres émotionnels, elle rentre par une oreille et elle ressort par l’autre, ce qui conduit à des statistiques complètement hallucinantes, c’est que tout ceux qui nous écoutent à ‘heure qu’il est, ont oublié 80% des choses qu’iels ont dû apprendre, tout simplement parce que leur centre émotionnel n’était pas activé au moment où ils ont dû les engranger donc ca a été de très courte durée et parfois même impossible. Certaines personnes avec lesquelles j’ai parlé, ont eu beau se répéter en boucle des dates, elles étaient passionnée d’histoire, mais pas par les dates de l’histoire. Elles s’étaient mises à l’époque un walkman en boucle et le jour de l’examen plus rien. Ça c’est encore une autre raison, le jour de l’examen on peut aussi en parler, c’est aussi une autre forme de violence qui nous fait perdre quelque chose de très précieux. Donc, les 20% que vous toustes n’avez pas oublié sont, et c’est facile d’en faire l’analyse, exactement les 20% qui vous ont intéressé.e.s au moment où vous les avez rencontré, qui vous ont concerné.e.s, touché.e.s, car la thématique était en lien avec une thématique qui vous enthousiasmait etc. C’est pour ça que les centres émotionnels étaient activés et qu’aujourd’hui encore vous n’avez rien oublié. C’est intéressant de constater qu’apprendre ne peut pas se faire car il n’y a aucun sens. Les répétitions, les tentatives, les devoirs à la maison sont, en passant, la reconnaissance du fait que la méthode n’a pas fonctionné là où elle a été pratiquée donc il faut encore recommencer à la maison [rires]. Reprenons le fil, « je suis nul.le en maths » n’existe pas, ce n’est pas la faute des maths, ni de moi, c’est la faute d’un point de rencontre qui n’étais pas opportun. Là ça devient un grand soulagement, parce que ce n’est pas ma personne qui est nulle. On continue quand même à se voir avec ces yeux là, à penser qu’on est nul.le et toute notre vie on va transporter ça effectivement. Jusqu’au moment ou peut-être une rencontre come aujourd’hui suffit à provoquer : « oh mais il y a un autre éclairage des choses, ahhhh mais finalement le fait que je n’ai pas appris les maths c’est un bon signe, peut-être que c’est que j’ai encore défendu quelque chose de ma nature en moi, finalement ce n’était peut-être pas répréhensible ». Finalement, on commence à éclairer les choses d’une manière un peu plus libre, en enlevant ce satané couvercle de toutes les injonctions.

39:12 CEDRIC : Vous parlez d’injonctions, ce qui m’intéresse c’est de faire le lien avec la notion de bon parent que vous avez évoqué tout à l’heure.  Je ne voudrais pas que les parents qui nous écoutent pensent qu’il y a un problème et que c’est elleux. Iels subissent aussi, et nous subissons, un tas d’injonctions à être des bons parents. C’est quelque chose qu’on a beaucoup évoqué pendant la saison 1, notamment avec Virginie Maillard (Bougribouillons.fr) et pendant des focus, je me permets aussi de citer Soline Bourdeverre Veyssierequi avait publié sur instagram la check-list du parent parfait. Alors, le bon parent, c’est quoi ?

40:12 ANDRE STERN : Alors, concept général du bon parent : cocotte minute, couvercle visé, feu qui brule en dessous depuis l’enfance, depuis toujours. C’est un concept auquel il faut faire attention. Etre un parent, c’est déjà difficile. Prépare-toi parce que ça va être difficile, déjà tu vas plus dormir, tout va changer, etc. De tes décisions d’aujourd’hui dépendant l’avenir de tes enfants, alors fais gaffe à tes décisions : tu te prends déjà 2/3 couches d’injonctions. Ensuite il ne faudra pas rater les moments importants, charnières : par exemple il ne faut pas rentrer le moment où ton enfant doit être propre. Si tu rates le moment pour que ton enfant soit propre, tu sais ce qu’il va se passer ? Bah ça sera loupé et pour toujours, après ton gars il aura 45 ans, il se baladera dans les rues avec des couches et il te fera une double honte ! Il ne faut surtout pas louper le bon moment pour faire des bonnes corrections. On n’oublie pas non plus d’avoir la bonne dose d’autorité, n’oublie pas qu’il n’y a qu’un chef, il faut que ce soit toi. J’adore Pierre Desprogesqui de temps en temps dit « il faut bien céder, parce que sinon tu te fais marcher dessus ». [rires] Il faut aussi corriger les fautes que font les enfants. Par exemple, j’ai deux garçons de 4 et 10 ans qui ont tout bouleversé dans ma vie, même mes convictions dans certains cas. Benjamin, il y a un an il disait « bibi » pour cuillère, pourtant il nous entendait dire ce mot et il y a des gens que ça a choqué. Ils disaient « mais attend il faut corriger, il faut lui dire ce n’est pas ce mot ». Donc « corriger », déjà une violence éducative, et puis « corriger », ça veut dire qu’on pense que l’enfant n’est pas dans le droit chemin et qu’il va nous être reconnaissant un jour de l’y avoir mis. Il faut par exemple prendre la cuillère et lui dire « ça c’est une cuillère, tu veux quoi ? Une bibi ? ah non j’ai pas de bibi, j’ai une cuillère. Tant que tu diras bibi je ne pourrais pas te la donner » J’ai du comprendre que c’était tout une attitude derrière ça, que c’était pas juste des gens qui prenant du plaisir à torturer un enfant en faisant semblant de pas comprendre une chose qu’il a comprise. Il ne faut pas être dupe, à l’intérieur de notre famille on a bien compris que « bibi » ça veut dire cuillère, donc ça fonctionne : il dit bibi il obtient une cuillère. La communication a parfaitement fonctionné. Là c’est pareil hein, il ne faut pas se louper, il faut corriger à temps, parce que si tu ne corriges pas à temps ça prouve que l’enfant est tordu·e donc il faut le mettre droit. Si tu ne le mets pas dans le droit chemin, bah un jour Benjamin il ira dans un café et il dira « garçon, svp, une bibi » et le garçon il ne comprendra pas ce que ça veut dire bibi, il sera bien embêté et il t’en voudra que tu ne l’aies pas corrigé à temps. C’est une pression, c’est cette nécessité d’être des bons parents, de bien faire ceci, cela, de bien porter, de bien nourrir, avec les bonnes choses, de faire les bons choix éducatifs et de faire les bons choix sur l’école à la crèche, les couches… ça n’arrête plus et ces injonctions multiples, la nécessité d’être des bons parents, quelle cocote minute ! Cette cocote minute qu’on reconnait d’autant plus qu’on y est baigné depuis notre plus tendre enfance, on a commencé depuis notre plus tendre enfance à faire bruler le feu des attentes sous la cocote minute avec le couvercle vissé en nous disant : « tu sais, il faut que tu sois sage » Sage c’est très intéressant, c’est dire, ah je te vois parce que tu es invisible. Dès que tu es visible, là tu as un comportement perturbant tu déranges. Tu es sage, je te vois, parce que tu es invisible. Dès que tu deviens visible tu déranges donc tu n’es plus sage. Donc il faut que tu sois sage, il faut que tu écoutes bien à l’école, si tu n’écoutes pas bien, tu auras de mauvaises notes et si tu n’as pas de bonnes notes tu ne pourras pas faire de bonnes études et si tu ne fais pas de bonnes études tu n’auras pas la possibilité d’avoir de bon diplômes, si tu n’as pas un bon diplôme tu n’auras pas un bon travail, si tu n’as pas un bon travail tu n’auras pas  d’argent et si tu n’as pas d’argent tu n’auras rien et qui n’a rien n’est rien, et tu n’auras pas de femme, pas d’enfant, pas de mari, pas de maison, pas de voiture, pas de chien, rien ! Et ca continue et la pression monte, elle devient écrasante, elle passe de l’enfant au parent et ça monte… Tout le secret serait là, d’enlever ce couvercle [bruitage de fumée qui s’éteint] : « je t’aime parce que tu aimes comme tu es ». De quoi ont besoin nos enfants ? aucune idée. Personne ne sait ça. Toute personne qui nous balance un « les enfants ont besoin de ceci, les enfants ont besoin de règles, besoin de… », reportons-le avec une autre forme de -isme. Je me mets du haut de mon 1m88 face à une femme, assise et je lui dis en venant bien proche : « moi je sais ce dont les femmes ont besoin »… Ça veut dire qu’on a avancé sur certains -ismes, mais pas du tout pour d’autres. On peut avoir un consensus avec toute une salle qui est d’accord quand on dit « un enfant a besoin de limites ». Et puis après tu viens et tu leur dis « les femmes ont besoin de limites » et là ça passe plus du tout, mais j’ai juste changé un mot, je n’ai rien changé à l’attitude ! Là, juste parce que j’ai changé un mot, ça devient inacceptable. Or, cette injonction d’être de bons parents repose sur cette idée que certains ont de ce dont les enfants ont besoin. Mais on ne peut pas savoir ce dont les enfants ont besoin car tous les enfants sont différents ! par contre ce que l’on peut voir quand on arrête e partir de notre idée qu’iels ont besoin de nous de notre savoir de notre expertise, quand on se demande ce qu’iels cherchent et donc ce que nous cherchons tous, puisque nous continuons à chercher ce que nous cherchions en étant enfant, et là aussi on est à un meta-niveau de la recherche, ce qu’on cherche tous, on cherche  un port d’attache, nos enfants cherchent un port d’attache. Je ne vais pas refaire des podcasts sur l’attachement que vous avez dû faire mais ce port d’attache, cet espace de non-sécurisation est un endroit non géographique où l’on te dit dans le non verbal : je t’aime parce que tu es comme tu es. Quand en tant que parent on a réussi a donner dans le non-verbal à son enfant ce port t’attache de ce je t’aime comme tu es parce que tu es. Là on peut se caler dans son fauteuil comme je le fais, croiser les mains derrière la tête, mettre les doigts e pied en éventail et se servir un bon cocktail et prendre ses vacances car on a déjà fait tout ce qu’il est nécessaire de faire pour un bon parent, nous avons fait tout ce que notre enfant attend de nous quand nous leur avons donné ce port d’attache. Qui est autre que, je le répète, un lieu non géographique dans lequel on te donne à sentir de manière non-verbale que l’on t’aime comme tu es parce que tu es. SI on a fait ça, on a déjà été un bon parent, on a fait aucun effort, on peut complètement se détendre, le reste c’est du bonus, c’est une merveilleuse histoire que notre enfant écrira lui-même. Une fois qu’on a un port d’attache on se livre à une autre de nos dispositions spontanées qui est d’aller dans ce vaste monde à la rencontre de la diversité des autres, avec ce désir de la diversité des autres sachant que la diversité c’est l’enrichissement, que toi et moi différents, on va faire des choses qu’on ne pourrait pas faire si on était seuls ou si on était tous pareils. C’est ça, cette notion d’altérité, d’enrichissement qui est la nature de l’enfant, c’est pour ça que l’enfant ne connait pas les -ismes, c’est pour ça qu’il les percute et qui font qu’il se disloque en milliers de petits lui qui essayent de luire face à cette lumière perdue de la confiance qu’ils avaient à la base.

49:57 CEDRIC : Pfiou, il faut que je me remette un peu. Par transparence avec les auditeurices, il y a une intensité de ce qui se passe en moi qui est très forte, je ne sais pas si j’ai déjà été autant d’accord de tout mon être avec quelqu’un quand il parle. Je pense que c’est un message important et terriblement puissant car il est terriblement simple et qu’il va résonner en plein plein de gens donc merci pour ces mots, je trouve ça magnifique. Je vais changer de sujet car il y a une notion qui était super intéressant tout à l’heure : on parlait de la case du unschooling, de tout ça, et d’ailleurs, par transparence aussi, à la base, je vous avais contacté pour parler d’IEF et donc d’instruction en familles et on a eu des échanges très intéressants. Je vais vous poser une question qui est tirée d’une citation que vous avez vous même utiliser : est-ce que quand on s’intéresse au unschooling, au lieu de chercher une instruction alternative on ne cherche pas une alternative à l’instruction ?

ANDRE STERN Bah oui car on cherche une alternative à une certaine attitude et l’instruction déboule d’une certaine attitude alors oui bien sur !

CEDRIC : C’est là que c’est intéressant. Au final ce que je comprends dans votre propose c’est que dans cette notion d’instruction il y a cette notion de faire rentrer quelque chose dans l’enfant, alors finalement l’idée c’est de laisser émerger, c’est de laisser jaillir ?

ANDRE STERN : L’idée c’est finalement d’avoir confiance, d’être dans la confiance ou d’être dans la peur, mais si on se met objectivement à se mettre à observer nos enfants nous ne pouvons que plonger dans la confiance et quitter le royaume de la peur, car eux n’ont pas ces peurs qui nous pétrissent. Je disais tout à l’heure, les ramifications se rejoignent.

CEDRIC : En off, on parle d’apprentissage parce que sur la notion d’apprendre ça s’adressait à tout le monde, et là je voudrais une notion d’apprentissage qui s’intéresse à ceux qui font de l’IEF et qui sont dans cette pression de l’instruction.

52:57 ANDRE STERN : J’y viens. En off ou pas d’ailleurs, moi aussi il y a beaucoup de choses qui me touchent énormément. Parce qu’il y a un effet miroir, parce qu’il y a le jeu auquel on joue, je pense que ça s’entendra, mais quand je fais ça, il y a un poids émotionnel, il y a une résonnance et je la perçois, elle me fait ressentir des choses et c’est par rapport aux choses que je ressens et que vous (toi) vous émettez en retour qui amènent mon discours. Je n’ai pas un discours préparé, c’est que du ressenti, que de l’émotion tout ça, donc merci pour ce renvoi de choses qui sont tellement au delà du verbal !

ANDRE STERN : Tout à l’heure j’ai dit que retenir une information, notre idée d’apprendre est complètement fausse. C’est une entreprise désespérée si elle est entreprise sans activation des centres émotionnels. Efficacité proche de 0 garantie, impossible. On peut chercher indéfiniment une méthode permettant d’activer ces centres émotionnels puisqu’on aurait une clé là. On peut chercher tant qu’on veut, on ne trouvera jamais rien, ce n’est pas possible. Il va falloir qu’on parle d’enthousiasme, de peur, et que je finisse ce que j’étais en train de dire. Ce que je disais, c’est que vous aurez beau chercher, faire appel à tous les spécialistes, ceux qui vous diront qu’ils ont trouvé une super méthode qui va faire que sans s’en rendre compte, votre enfant va assimiler des choses et donc vous fournir la bonne quantité d’informations, vous aurez donné la bonne quantité d’argent en contrepartie de quoi il y aura la bonne quantité d’informations revomies au bon moment. C’est tout ce qui compte, c’est de la revomir une fois, après c’est bon on peut l’oublier. Donc, on pourrait chercher désespérément une manière d’activer ces centres émotionnels artificiellement, mais aucune ne fonctionne. IL n’y a aucune activité qui mette en branle les systèmes émotionnels. Enfin si, il y en a une et une seule : jouer. Jouer est la seule activité qui active nos centres émotionnels dès qu’on la commence et qui la désactive dès que nous la cessons. C’est à dire dans le cas des enfants, si nous n’étions pas toujours en train d’intervenir : jamais, puisque l’enfant n’arrêterait jamais de jouer. C’est quand même formidable, une invitation à la confiance, de se rendre compte que le seul outil d’apprentissage qui existe et qui soit efficace est la tendance naturelle et préférée de nos enfants, et que si nous ne les retenions pas, ils ne feraient que ça ! Non seulement, la première chose que font les enfants, c’est de jouer, c’est à dire de se consacrer à l’unique activité qui permet d’apprendre les choses de manière durable, mais non seulement, si ça ne tenait qu’à eux, ils ne cesseraient jamais de s’y livrer. Voilà un appel à la confiance ! Vos enfants ils n’ont une envie, c’est de se livrer à cette activité ! Alors pourquoi on interrompt les enfants ? Comme je disais tout à l’heure, mes parents eux, quand ils ont décidé de ne pas envoyer leurs enfants à l’école ce n’était pas contre l’école et c’est une notion importante. Il ne faut jamais que ce genre de projets soit contre quelque chose parce que du coup on ne part pas de soi et puis parce qu’être contre quelque chose ça n’amène nul part. Mes parents n’étaient pas contre l’école, ils avaient d’ailleurs de très bonnes expériences scolaires. Ils étaient pour quelque chose, pour les rythmes et les rituels de l’enfants. C’est le thème de mon prochain livre, parce qu’on pense que la liberté c’est le chaos, mais la liberté c’est les rythmes et les rituels et les rythmes et les rituels c’est notre nature, c’est celle de l’enfant. Pour mes parents, il était inenvisageable de faire une chose que nous sommes la seule espèce terrestre à faire, c’est de réveiller un enfant qui dort. Pour moi c’est de la violence ordinaire. Mes parents ne pensaient pas que l’enfant était un petit être paresseux ne se lève pas parce qu’il est juste trop paresseux pour le faire, un enfant qui dort est un enfant qui a besoin de dormir et qui se réveillera quand il n’en aura plus besoin. Déjà pour eux, il était impossible d’interrompre ce rythme là de l’enfant, ou d’interrompre les rituels de l’enfant, au nom d’un autre, c’est-à-dire pour t’emmener quelque part. De la même manière, il était pour mes parents complètement inenvisageable d’interrompre un enfant qui joue, parce qu’encore une fois : un enfant joue pour les bonnes raisons. Encore une fois, ils n’avaient pas les explications scientifiques que j’ai désormais mais ils avaient cette conviction profonde, et elle suffit finalement. Du coup ça me mettait dans une situation particulière où l’enfant qu’on n’interrompt pas dans son jeu est dans une situation de confiance tout à fait particulière. On me parle souvent de la question de structure. Oui les structures sont indispensables, car il n’y a pas de liberté sans structures, mais c’est une structure organique, faite de rythmes et rituels. Ceux de la société, ceux de la famille, ceux de la communauté, ceux que l’on a personnellement. Par exemple, l’heure du dodo venant. Une des parties de ce rituel, un des éléments sans lesquels ce rituel était incomplet donc effrayant, c’était l’horaire, c’était 8h30, ce n’était pas une heure que mes parents avaient choisie parce qu’extinction des feux valait pour tout le monde en dessous d’un certain âge à telle heure, non c’était une heure qui s’était cristallisée dans la vie commune, c’était 20h30. Si ce n’était pas 20h30 j’étais aussi perturbé que si nounours manquait, je ne pouvais pas m’endormir parce que ce n’était pas la même histoire, ce n’était pas 20h30. Si je n’avais pas de problème à interrompre mon jeu pour aller me coucher, c’est parce que j’avais la certitude absolue que le jeu interrompu maintenant je pourrais le continuer sans transition demain matin dès le levé. Personne n’aurait rangé la ferme en lego, et personne ne m’emmènerait nul part. Cette confiance que c’est juste une interruption au nom d’un autre rituel qui est tout aussi important, [soupir] vous voyez ce soulagement ! Nous rétrospectivement, on se rend compte du soulagement, mais je n’ai pas à me faire du souci pour mon jeu, je n’ai pas à joue encore, à repousser le plus longtemps possible le fait d’aller me coucher pour pouvoir jouer une minute de plus parce que je ne sais même pas quand sera la prochaine fois que je pourrais jouer. Donc un enfant qui joue est un enfant qui apprend. C’est phénoménal, car les enfants ont appris leur langue maternelle sans leçons, sans enseignement. On me dit « t’as appris les choses tout seul ? » Bah non je n’ai pas appris les choses tout seul, on n’apprend pas une langue maternelle tout seul, on n’apprend strictement rien tout seul. On a appris une langue maternelle parce que les autres la parlent avec nous et autour de nous. C’est marrant, on pose toujours la question « lire, écrire, compter ». C’est humoristique de les mettre sur un piédestal. Moi qui n’aie jamais été à l’école, qui n’ait jamais été enseigné, j’ai toujours vécu l’école à la maison, on m’a toujours demandé ça. J’ai eu 0 minutes d’enseignement, d’instruction dans ma vie. C’est pour ça, je pratique officiellement l’IEF (Instruction En Famille) avec mes enfants alors que dans la vie nous ne vivons ni instruction ni famille… la famille c’est terrible. Nous sommes faits pour aller dans le vaste monde et on veut nous maintenir confinés dans une famille. On nous dit toujours « lire, écrire, compter », on m’a demandé ça toute ma vie, mais on ne m’a jamais demandé si je sais cuisiner, danser et chanter, jamais personne, même les unschoolers les plus radicaux ! On m’a toujours demandé comment j’ai appris à lire écrire et compter. C’est drôle d’avoir mis ça sur un piédestal, car lire écrire et compter sont les trois matières qu’on ne peut pas ne pas apprendre quand on vit dans une société qui lit qui écrit et qui compte. Au même titre qu’un enfant a appris sa langue maternelle, il apprendra à lire à écrire et à compter, simplement peut-être pas au moment que nous l’attendons. C’est là qu’entre en jeu les rythmes et rituels de chacun. Nous attendons que les enfants sachent lire à je ne sais pas quel âge, et si ça se trouve il y en a qui liront à 1 an et demi comme Antonin mon fils ainé, avant de parler il savait lire et vous en aurez d’autres qui attendrons 8/12 ans, moi par exemple à 8ans, pour s’intéresser à la lecture, mais du coup ils ne l’oublieront pas, vu qu’ils s’intéressent à la lecture. Pareil pour les langues, pareil pour tout. Par exemple, Antonin s’est mis à parler anglais, je suis incapable de vous dire comment il a appris l’anglais, je ne suis pas en train de dire « regardez mon enfant est génial », je suis plutôt en train de dire « regardez comme nos enfants sont des génies de l’apprentissage » et on ne peut pas ne pas apprendre. C’est marrant qu’on se fasse du souci pour les choses qui sont justement celles que justement nos enfants ne peuvent pas ne pas apprendre. Concernant les mathématiques, un petit aparté, les études les plus récentes nous montrent que la partie du cerveau en charge de la compréhension des mathématiques n’est que très rarement développée chez l’enfant avant l’âge d’à peu près 10 ans. Cela veut dire que toute tentative de nous faire rencontrer les mathématiques avant 10 ans conduit forcément à une relation traumatique avec les mathématiques. C’est dommage, dans la plupart des cas, ça commence bien avant. Si vous essayez de faire rentrer des mathématiques dans la tête d’un enfant dont le cerveau a moins de 10 ans, vous n’allez faire qu’une chose : créer un traumatisme. Je connais beaucoup de parents en IEF dont les parents sont inquiets, car leurs enfants sont loin des mathématiques à 10 ans. C’est Marek Kaczmarzyk, un neurobiologique polonais avec qui j’ai l’honneur de travailler, dit que le petit nombre d’enfants dont le cerveau mathématique est développé avant cet âge là sont ceux que plus tard nous allons nommer les enfants doués en mathématiques. On va les dire doués en mathématiques, alors qu’ils ont juste un cerveau prêt plus tôt que les autres. Tout le monde est doué en mathématiques, pourvu que les mathématiques nous intéressent. Là on revient à l’autre notion : l’intelligence. C’est un autre -isme l’intelligence. On a toujours cru que l’intelligence était génétique, c’est-à-dire qu’il y a des gens intelligents et des gens qui ne le sont pas. On pensait que c’était génétique, parce que notre cerveau était programmé par la génétique. On a cru ça pendant des décennies. On croyait que la loi de la jungle régentait notre monde. La loi de la jungle, c’est la compétition et la survie du plus fort, le « attention, soit le plus fort sinon tu vas te faire bouffer la laine sur le dos ».

01:02:54 CEDRIC : Donc on hiérarchise ?

01:02:56 ANDRE STERN : Oui. La vision la plus logique qu’on a, et je travaille avec beaucoup de scientifiques sur ça, c’est que maintenant on sait que la loi de la jungle ce n’est pas la compétition, la logique, la concurrence, c’est la solidarité, la synergie et la symbiose. Il y a des choses passionnantes à dire sur les arbres, sur les microorganismes et les arbres. Des choses vraiment passionnantes. Je commence mes conférences en général par ça, pour dire que le monde a complètement changé dans sa vision de la nature, mais pas encore dans sa vision de l’enfance. Par rapport à l’idée que nous avons que la nature est une sorte de champs de bataille, on avait l’idée que l’enfant est le point zéro du développement humain. Qu’il allait partir du point zéro, se développer et aboutir au point culminant, bien sur, de toute sa hauteur, l’adulte. Ça induisait ce positionnement de l’enfant, les yeux élevés vers l’adulte. D’ailleurs l’adulte qui va « élever » l’enfant, les mots ne sont pas là pour rien. L’humain, surtout mâle, surtout mâle cis blanc [rires], qu’est-ce qu’il s’est pris dans la tronche ces derniers temps (et peut-être pas encore assez), il a dû admettre des choses de plus en plus difficiles à admettre. Par exemple, l’idée que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre et donc que l’humain n’est pas au centre de tout, ça a été dur à avaler cette pilule là, et il y en a eu plein comme ça !

01:04:15 CEDRIC : Et visiblement pas assez.

01:04:16 ANDRE STERN : Il a du se prendre dans la tronche qu’il n’est pas le centre du monde, que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais l’inverse… Déjà ça l’a bien secoué, mais ça n’a pas arrêté comme ça. Il y a eu par rapport aux femmes aussi, tout d’un coup on l’a un peu embêté…

01:04:30 CEDRIC : Par rapport aux femmes on est encore quand même beaucoup dedans.

01:04:34 ANDRE STERN : Oui, on commence à l’embêté. Bien sûr que par rapport aux femmes on est au début

01:04:39 CEDRIC : Et il faut continuer de l’embêter [rires]

01:04:40 ANDRE STERN : Pour ce qui est du sexisme, on va dire que sur un trajet d’ici à la lune on a fait un pas de fourmi, mais en ce qui concerne l’enfance, on l’a même pas encore fait ce pas la. A l’intérieur même de tous les -ismes, il y a l’âgisme. Les gens victimes de -ismes pratiquent eux-mêmes l’âgisme. C’est formidable mais c’est comme ça… Donc, l’homme cis blanc, s’est pris dans la tronche toute sortes de choses et la dernière chose que l’humain adulte se prend dans la tronche, c’est que l’enfant vient au monde en tant que bombe de potentiel. L’enfant peut tout apprendre et tout devenir parce que les programmes génétiques qui nous construisent ne savent ni où ni quand nous viendront au monde. Si nous venons au monde sur une calotte polaire en pleine période glacière il y a 20000 ans, on n’a pas besoin des mêmes potentiels pour survivre que si on vient au monde dans 200 ans dans un désert aride. Or, ce sont quand même les mêmes programmes génétiques, et ils ne savent pas à quoi nous préparer. Comme ils ne savent pas à quoi nous préparer, ils ont eu l’idée géniale de nous équiper de tous les potentiels existants, afin que dans ce surplus phénoménal il y ait forcément les quelques potentiels dont nous aurons besoin pour survivre dans nos environnements respectifs qui sont toujours changeants. C’est toujours les mêmes potentiels, tous, il n’y a pas de handicap, il n’y a rien qui nous prive de l’entièreté des potentiels humains. Donc un enfant peut tout devenir et tout apprendre. Mais, ça va dégénérer très vite parce que les capacités nécessaires à la survie dans notre environnement sont assez limitées finalement. ON a besoin d’une poignée de potentiels pour survivre. Les autres, comme ils sont inutilisés, ils s’effacent, ils font la place à ceux dont nous avons besoin pour survivre. La capacité à reconnaitre les nuances de verts est indispensable dans une forêt vierge, pas du tout dans une ville européenne, donc les potentiels nécessaires à la reconnaissance des nuances de vert disparaissent chez un enfant citadin au profit des potentiels permettant la survie dans un environnement citadin. Ca n’arrive pas qu’a l’un de nos potentiels, ça arrive à l’ensemble ou la plupart de nos potentiels. Pendant les premières années de notre vie, nous assistons à une hémorragie des potentiels, nous semons dans le vent la plupart des potentiels avec lesquels nous étions venus au monde au profit d’un certain petit nombre. Ce qui fait que nés bombes de potentiels, le développement qui a lieu ne va pas comme on le croyait du point zéro vers le point culminant qui est l’adulte, mais complètement à l’inverse. A force d’élaguer, que reste-t-il ? Quand on a perdu la plupart des potentiels de l’humain, que reste-t-il ? Un adulte. [rires] Et ça c’est une pilule difficile à avaler. Du coup l’adulte se rend compte qu’il est une version bonzaï, alors que par rapport à l’enfant il est face à un géant des potentiels, qui peut encore tout devenir et tout apprendre.

01:07:38 CEDRIC : Ah ça me met des frissons !

01:07:39 ANDRE STERN : Bah oui, ça change tout ! C’est une des choses qu’il est important de dire aujourd’hui, car ça change nos manières d’aborder l’enfance. On peut plus aborder l’enfant qui est un géant des potentiels de la même manière que nous l’abordions quand nous pensions qu’il était au point zéro du développement. Voilà, ce que je voulais dire, c’est qu’il y a eu toutes ces périodes. Et passer de cette période là où nous pensions que l’enfant était un point zéro, qui vient juste de finir, au le moment où nous découvrons que l’enfant est un géant des potentiels, ça nous en met plein la tronche au passage. Parallèlement à cette époque, on nous a fait croire donc que l’intelligence était génétiquement programmée et que notre cerveau était programmé par nos gènes et qu’on n’échappe pas à sa génétique, qu’on vient au monde intelligent ou bête et qu’on le reste toute une vie. ON a cru ça et on a constitué tout un ordre du monde qui repose non seulement sur la compétition, la concurrence et la survie du plus fort, mais aussi sur l’idée qu’il y a des gens venus au monde intelligents et d’autres bêtes. Egalement qu’en général on reste dans sa famille : des parents d’un certain type d’intelligence produiront des enfants idem et puis voilà, basta, on reste fidèle à sa catégorie. C’est un concept qui a eu beaucoup de succès, car c’est un système facile à comprendre même par les gens réputés bêtes. C’est pour ça qu’il s’est développé. Or les découvertes récentes montrent qu’on s’est complètement trompés ! La piste a été ouverte par le fait qu’on a découvert que la zone du cerveau responsable des mouvements du pouce était plus développée chez les adolescents de nos jours que ceux d’autre fois. On s’est rendu compte que l’usage intensif du téléphone portable et des touches avait développé cette zone du cerveau. Ce qui a fait faire « Boum » encore une fois, une bonne claque, un bon coup de pied dans la fourmilière dans ce qu’on croyait croire. Le cerveau n’est pas génétiquement programmé d’une certaine manière, il change tout le temps et se développe tout le temps, comme un muscle selon l’usage qu’on en fait. Zut alors, si c’est comme un muscle, alors il y en a qui ont dit « chouette, alors on va faire des programmes d’entrainement cérébraux ». Ils en ont fait, mais du training cérébral ça fonctionne pas du tout. Pour des raisons qu’entre temps on s’est mis à comprendre, mais ça ne fonctionne pas du tout. C’est là qu’on a trouvé la clef des choses en réalité. Ça, c’est très récent comme découverte, c’est parallèle à l’épigénétique et a toutes ces choses qui ont à peine une dizaine d’années. On a découvert que oui notre cerveau se développe selon l’usage que nous en faisons, mais seulement lorsque nous en faisons usage avec enthousiasme. Et voilà l’enthousiasme, la clef des choses, j’y reviens.

01:10:14 CEDRIC : La boucle est bouclée

01:10:16 ANDRE STERN : C’est marrant, parce que l’enthousiasme, c’est ce dans quoi baigne le cerveau des enfants. Un enfant de 2-3ans éprouve une tempête d’enthousiasme toutes les 2 à 3 minutes parce que tout l’enthousiasme. Il n’a aucun préjugé, il va au monde à cœur et à bras ouverts, sans aucun -isme justement. Racisme, sexiste, spécisme, âgisme, rien de tout cela. Il va faire les autres, il veut les différences, les différences d’âge, les différences de peau, de tout. Il ne voit que différences. Le genre, il n’est même pas au courant qu’il y a du genre. Si on disait à un enfant qu’il y a 7 milliards de genres, il trouverait que c’est logique. Il n’a pas cette vision binaire que nous avons des choses. D’ailleurs, il a l’air ni de l’un ni de l’autre. Il va dans le monde et ça l’enthousiasme, ça le porte d’enthousiasme en enthousiasme. Voilà un autre appel à la confiance : l’enfant vient au monde avec un penchant irrépressible pour le meilleur outil d’apprentissage : le jeu, mais en plus il vient au monde avec un cerveau qui baigne du matin au soir dans un bain d’engrais cérébral, un bain d’enthousiasme. Ça fait mal quand on se rend compte que mes statistiques, elles valent ce qu’elles valent, nous indiquent qu’un adulte éprouve la même quantité d’enthousiasme qu’un enfant une à deux fois par an. Un enfant l’éprouve toutes les deux à trois minutes, la même quantité d’enthousiasme est éprouvée par un adulte une à deux fois par an ! Voilà, encore une fois, un truc à se prendre au passage.

01:11:42 CEDRIC : Il y a une question sur laquelle je voudrais revenir, parce que « papatriarcat ». Vous parlez plusieurs fois de -ismes et notamment du genrisme. C’est quelque chose qui m’intéresse particulièrement sur ce podcast. C’est une question plutôt personnelle que j’ai envie de vous poser. Dans différents échanges, notamment avec Noémie Delattre, et ça a parlé à tous les parents, on se dit tous et toutes que oui on veut que notre petit garçon puisse mettre des robes, on veut que notre petite fille puisse faire toutes les activités genrées attribuées au genre garçon dans la société, mais souvent on a tous et toutes la même crainte. Je donne un exemple, si j’envoie mon petit garçon à l’école en robe parce qu’il a choisi de mettre une robe. Alors déjà on parle d’un garçon qui va à l’école [rires], je viens de percuter. Si j’envoie mon petit garçon dans le monde, avec une robe, dans une société qui va le percevoir d’une certaine manière, comment est-ce que je le vis ? Votre plus grand fils, si je ne me trompe pas, a de magnifiques cheveux blonds et longs. Est-ce qu’il y a un vécu de genrisme vis-à-vis de ça ? Comment on peut l’appréhender dans le quotidien de manière très concrète ?

01:13:04 ANDRE STERN : Effectivement, j’ai envie de dire, si vous devez envoyer votre enfant vers un milieu dans lequel le fait qu’il arrive en robe sera la source de quolibetsou autres violences ordinaires, il faudra peut-être réfléchir sur l’endroit dans lequel vous avez envie de l’envoyer, parce que ça en dit long sur l’endroit en question. Pour moi ça concerne tous les lieux. Après, il y a la vie, toutes les rencontres qu’on fait. Effectivement, Antonin, mon garçon, a de magnifiques cheveux blonds très longs qu’il porte en une tresse avec des cheveux plaqués. Une très jolie tresse que je lui fais tous les jours. Il a ce visage fin des enfants qui fait qu’il est ingenrable en réalité. La robe n’est pas nécessaire, beaucoup de gens le prennent pour une fille. C’est drôle, parce que je vous disais que les enfants vous retournent parfois comme un gant. Moi, j’ai vécu plusieurs décennies dans la conviction que la bagnole c’est problématique sur plein de plans. J’avais une conviction arrêtée sur la voiture, et sur le sport aussi. Je dois vous avouer que j’ai des convictions très arrêtées sur le sport et elles ne sont pas amicales. Donc la vie est toujours très drôle, car elle m’amène un petit garçon qui depuis qu’il a 8 ans se consacre corps et âmes aux sports automobiles [rires]. C’est le moment où la vie vient te tapoter sur l’épaule en te disant : « mon grand tu dis plein de choses, maintenant il va falloir les vivre ». Je suis plein de gratitude pour ces moments là. Maintenant, il pratique le karting et il est rapide. De voir une fille aussi rapide dans une voiture, il y a plein de gens que ça surprend. Comment on le vit ? Antonin, lui il est beaucoup plus militant que moi dans ce domaine là. Moi, pas du tout, je ne l’ai jamais été. Lui, à son âge, il a envie d’être militant là-dessus, ça l’amuse beaucoup. Ça l’amuse parce qu’il y a tout ce qu’il se passe à la maison, il y a toutes les conversations qu’on a menées, il est parfaitement éclairé sur la chose, il a notre « je t’aime comme tu es parce que tu es » qui lui fournit ce port d’attache indubitable. Du coup, ayant le port d’attache, il va dans le vaste monde et soit ça lui est égal, soit ça l’amuse, soit il entreprend une mission comme Antonin dans cette situation. Nous derrière, ça nous amuse. Quand quelqu’un dit « la demoiselle prendra-t-elle une glace ? » et qu’il lui dit, très froidement car il adore voir la réaction des gens, « je suis un garçon », la réaction c’est *pouaaahh* « je suis désolé.e de m’être trompé.e !! » parce que voilà, prendre un garçon pour une fille.. Ça conduit à toutes sortes de choses, qui moi me font beaucoup rire et lui aussi. Par exemple quand la dame du restaurant vient me cueillir à la sortie des toilettes et me dit « j’ai fait une énorme gaffe, dites-moi comment je peux me rattraper ». Nous on n’a pas vu ça comme ça, lui ça lui passe au dessus. On lui a dit « vous voyez, lui ça ne lui fait rien, et puis il vous l’a dit et c’est tout. » On a développé tout un discours qui est : « comment vous voulez savoir avec son aspect, c’est difficile, on ne peut pas savoir que c’est un garçon. » Ou que c’est une fille d’ailleurs, mais ça on ne lui dit pas dans cet instant-là, c’est Antonin. On a développé ça aussi : « Vous auriez été la première personne à ne pas vous tromper. » Ce qui est vrai. Du coup ça passe, mais elle est quand même venue avec une glace pour se faire pardonner. Des fois ça prend des formes un peu plus compliquées. Au karting, on voit beaucoup ça, parce que c’est du sport quand même. Même si Antonin lui, m’a retourné comme un gant. Le jour où il m’a dit « ah mais moi je ne cours pas contre les autres, les autres sont juste des étalons qui me permettent de remarquer mes limites, et je cours contre mes limites. » Et ça, *Pouah*, ça devient de l’art. [rires]

01:16:58 CEDRIC : C’est très très beau

01:16:59 ANDRE STERN : Et puis, me retrouver, moi, sur le bord d’un circuit de compétition automobile, à compter les tours et les secondes, à regarder mon fils évoluer là dedans, c’est tellement inattendu de toute manière. Donc, il roule très vite et des fois il y a des gens qui sont là et il y a plein d’histoires à raconter. Par exemple, une dame qui regarde toute sa famille rouler, Antonin roule parmi aux et elle le voit rouler. Il est entrainé, ça fait deux ans qu’il fait de l’entrainement intensif, il sait rouler, c’est sur. En tout cas plus que des débutants qui viennent pour la première fois à titre de loisir pour le plaisir. Il fait attention à eux, mais il ne peut pas s’empêcher de rouler vite donc il les rattrape, il les redouble etc. Là cette maman vient et elle dit « woaw, elle roule vite, elle est bonne, c’est étonnant pour une fille ! ». Alors là, c’est le moment où je deviens un peu plus militant, mais je ne continue à rien dire, parce que se lancer dans une grande discussion à cet endroit là ça va mener nul part. On va rester sur nos positions donc je ne dis rien, je continue à ne rien dire, je n’ai pas entendu. Elle me dit « Elle fait de la compétition ? », je réponds « oui, il fait des courses. ». Et là, c’est elle qui n’entend pas le « il », elle continue à dire « elle ». J’avais prévu de dire « mais non vous ne pouviez pas vous en rendre compte, etc etc. », mais elle ne se rend pas compte. Tout le monde commence à rentrer dans les stands, la session est finie, tout le monde va sortir des karts. Là elle me dit « faut que j’aille lui dire, combien je suis fière d’elle, qu’une fille soit aussi rapide. » Là j’ai vu le crash arriver donc je lui ai dit « non, non, il faut que je vous précise, vous ne pouviez pas le voir, parce que ça ne peut pas se voir, vous ne pouviez pas vous en rendre compte parce que vous auriez été la première, mais Antonin est un garçon. » Elle s’est décomposée sur place cette dame, en me regardant et me disant « olalala ». Je lui ai donc dit comme toujours « vous voyez, ça lui est égal, ça ne lui pose pas de problème, ça l’amuse, ça ne lui pose pas de soucis ». Et elle me répond « mais ce n’est pas vis-à-vis de lui que j’ai un problème, vraiment pas vis-à-vis de lui, c’est vis-à-vis de vous ! », « ah bon, pourquoi ? », «Je ne voudrais vraiment pas que vous croyez que j’imagine qu’il va être homosexuel ». [rires]

01:19:16 CEDRIC : Olalalalala.

01:19:19 ANDRE STERN : Alors voilà, c’est des moments qui nous font marrer en famille, ce qui fait qu’Antonin ça lui donne une certaine manière d’aborder les choses qui font que j’ai plus de soucis. Il y a d’autres choses comme ça. Au karting, un petit garçon qui vient pour la première fois, il joue avec Antonin, ils étaient tous les deux. Antonin roule, encore une fois, plus vite que lui donc il le rattrape plusieurs fois donc il le double plusieurs fois. Ils adorent jouer à se doubler à résister. Antonin aussi. Ce n’est pas souvent, car il est souvent en entrainement, mais là il y a un enfant avec lui donc ils peuvent jouer donc ils se dépassent, redépassent… Chaque fois qu’Antonin le rattrape, il ne compte pas le fait qu’il l’a rattrapé et qu’il est en train de lui prendre un tour. Une autre occasion de jouer à se dépasser ou à résister à un dépassement est venue donc ils s’éclatent pendant le temps de la session. C’est la grand-mère qui payait cette session pour son anniversaire à son petit fils et je la voyais très perturbée. Elle ne disait rien, elle serrait les dents. Ils arrivent tous les deux, ils garent leur voiture, ils enlèvent leur casque et là les cheveux blonds d’Antonin ruissèlent à la sortie du casque, qu’elle avait déjà vus. Les deux enfants font un check, poing contre poing, tellement ils sont contents d’avoir jouer. Ils sont plein d’enthousiasme, suant, rouges et heureux. Ils viennent vers nous les adultes et là, *paf*, le petit se prend un truc dans la tronche. Sa grand-mère lui fonce dessus, comme un rapace sur sa proie, et lui dit « mais t’as pas honte, de t’être fait battre comme ça ? Surtout, t’as pas honte de t’être fait battre par une fille ? »

01:20:44 CEDRIC : Olalala

01:20:45 ANDRE STERN : Et là, je me suis dit, quand on disait qu’on a fait le premier pas de ce voyage vers la lune, je crois que c’est un premier pas de fourmi, mais qu’on en a encore beaucoup. Cette dame, cette grand-mère, je suis sûr, je suis sûr qu’à une époque elle s’est engagée pour le droit de vote des femmes, des trucs comme ça. Elle ne se rend pas compte que ce qu’elle porte en elle est finalement une question d’attitude et qu’elle a une attitude en elle qui est encore une fois une manière de se voir avec les yeux de ceux qui nous ont vus autrefois. C’est là qu’on boucle la boucle. Moi je crois que si on parle des choses de manière transparente avec les enfants très jeunes qui les comprennent très vite, après il n’y a plus de soucis à se faire. Après, franchement, ça devient leur jeu, ça devient « ben moi je suis comme ça, et moi je suis fluide, moi je ne vois pas le monde de manière aussi quadrillée que vous, mais ce n’est pas grave. »

01:21:38 CEDRIC : C’est ça, il le renvoie derrière. Moi, dans ce que vous avez dit il y a quelque chose que j’aime particulièrement. Cette anecdote est quand même dingue, et si on fait le lien entre la perception sociétale entre le sexe, le genre et la sexualité, c’est très intéressant cette intervention de la dame.

01:22:01 ANDRE STERN : [rires] Les trois choses que vous venez de citer, il m’a fallu (j’ai 49 ans), 30 ans pour ne toujours pas les avoir comprises.

01:22:16 CEDRIC : [rires] Mais, c’est génial parce qu’il y a une phrase qui m’a vraiment interpellé dans ce que vous avez dit, dans tout ce récit. C’est que vous avez simplement dit à la personne des toilettes, ce n’est pas une question d’être un garçon ou une fille, hétérosexuel, homosexuel, on s’en fou, c’est Antonin. C’est tout. C’est Antonin et on l’aime comme il est. Finalement, c’est ce qu’il renvoie autour de lui, c’est comme ça que je le comprends.

01:22:48 ANDRE STERN : Bien sûr. C’est ce qu’il ressent, donc c’est devenu un état de confiance. On m’aime parce que je suis comme je suis, ça ne veut pas dire que je ne vais pas changer, évoluer, progresser. Quand on voit ma progression, et j’en suis encore aux prémisses, on se rend compte que ça ne veut pas dire qu’on est parfait, ça veut dire qu’on nous aime comme on est. Du coup, on est dans la confiance et du coup on aime les autres qui sont comme ils sont, on les aime sincèrement.

01:23:19 CEDRIC : Et ça permet pour le coup de faire des enfants forts. Ça me rappelle une phrase très intéressante et on va boucler là dessus : il est beaucoup plus facile, finalement, quand on se laisse aller, de faire des enfants forts que de réparer des adultes brisés.

01:23:43 ANDRE STERN : Cédric, il ne faut pas faire des enfants forts. On a déjà encore à nouveau des adultes qui font des choses aux enfants. Il faut les laisser être ce qu’ils sont, c’est-à-dire des êtres lumineux, puissants, enthousiastes, capables de tout devenir et de tout apprendre parce que, encore, les gardiens de l’océan de nos potentiels. Il n’y a rien à faire, arrêtons, dans « faire » il y a « nous », « faire » et ce n’est ni « nous », ni « faire ».

01:24:13 CEDRIC : Encore un niveau de déconstruction supplémentaire [rires] Pour le coup, souvent je pose la question en fin de podcast « quel conseil donneriez-vous aux parents, ou aux parents en devenir ? ». Je crois que vous venez encore d’en donner un bon et qu’il y en a un paquet dans cet entretien, alors je vais poser la question différemment. Un exercice qui j’espère va vous provoquer de l’enthousiasme. Si vous deviez, André, synthétiser un conseil, ou un concept, pour des parents qui nous écoutent ou des parents en devenir ? Pour les aider dans ce qui les attend.

01:25:03 ANDRE STERN : Alors, ni conseil ni méthode. Je ne crois ni en l’un ni en l’autre donc je ne peux pas fournir ça. Ni de réponse unique, car je ne pense qu’il n’y a qu’un possible qui passe par une infinité de réponses. Tout ce qu’on aura fait là, finalement, tout mon travail ces dernières années, ce n’est qu’une tentative d’invitation. C’est vous inviter par toutes sortes de petites histoires et de petites choses un peu irritantes à traverser le miroir et à venir du côté de la confiance. Je pense que le temps de ce podcast, vous êtes venus de ce côté. Une fois qu’on a traversé le miroir et qu’on est venu de ce côté de la confiance, il n’y a pas de véritable retour en arrière possible. Après certaines choses dont on a parlé aujourd’hui, on ne peut pas faire comme si on ne les avait pas entendues. Elles sont là, on ne peut plus les ignorer. Surtout que dans certains cas, ça aura été dans un état d’activation des centres émotionnels. Traverser le miroir, c’est déjà avoir fait le plus gros de ce travail vers la confiance, à s’éloigner de la motion de censure. Mon travail, c’est juste cette invitation à venir de l’autre côté du miroir. Et si, par toutes ces petites histoires j’ai réussi à en inviter certains d’entre vous à traverser ce miroir, je suis déjà dans la reconnaissance, la gratitude, mais en plus, si certains d’entre vous, on envie de demeurer une petite minute de plus de ce côté du miroir, c’est encore plus enthousiasmant. Finalement, pas de conseil, pas de synthétisation, parce que sinon c’est thèse-antithèse-synthèse et on a de nouveau des oppositions. C’est ce méta-niveau du « Je t’aime parce que tu es comme tu es ». Autrement dit, il n’y aura pas de paix sur terre, tant que nous ne seront pas en paix avec l’enfance.

01:26:48 CEDRIC J’adore ! Je ne peux que vous rejoindre totalement. Je vous remercie pour ce voyage de l’autre côté du miroir. En effet, je n’ai pas envie d’en sortir. Je vous remercie aussi, parce que ce podcast qui touche à sa fin, comme vous l’avez dit tout à l’heure, comme on se l’est dit, moi j’ai passé un moment exceptionnel, riche en émotions, riche en enthousiasme. Merci beaucoup André pour ce moment. J’espère et je souhaite qu’il permette à d’autres personnes de voyager de l’autre côté du miroir et d’y rester tous ensemble, ça serait chouette.

Générique fin

CEDRIC : Je vous remercie de nous avoir écoutés, je vous invite à vous abonner et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, instagram et sur le blog papatriarcat.fr. A bientôt !

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Des VEO aux VPO : la quête de sens professionnelle

Dans l’épisode deux du podcast, j’évoque le lien entre les Violences Éducatives Ordinaires et le monde professionnel. Vous avez surement déjà vécu une situation au travail où vous avez senti différents leviers pour vous faire avancer : peur de la sanction, prime à l’objectif, mise en avant de vos échecs en réunion, mise en avant de vos réussites en réunion, recadrage violent… les exemples ne manquent pas.

L’ensemble de ces pratiques peuvent être appelées des Violences Professionnelles Ordinaires.

Sauf que maintenant vous êtes adulte… alors pourquoi subissez vous tout cela sans rien dire ? Pourquoi ce genre d’interaction vous semble être la vie normale en entreprise ? Tout simplement parce que c’est le modèle que vous connaissez : dominant/dominé. Cela permet aussi des politiques de management et de direction des ressources humaines à prix réduit.

N’en doutez pas, si vos managers sont bien formé·es, ils·elles ont parfaitement connaissance de leur rôle de référent·e dans votre sphère professionnelle. Ils·elles connaissent aussi les leviers pour vous faire avancer selon des profils pré établis qui font leurs preuves. La différence entre le management et la manipulation est que le premier est dans une relation gagnant/gagnant et le second dans une relation gagnant/perdant.

La pression du chiffre et du résultat ainsi qu’un système basé sur la vision à court terme provoque souvent chez les responsables bien intentionné·es des comportements tournés vers la manipulation plutôt que l’accompagnement de l’humain vers un épanouissement. C’est aussi de votre responsabilité de poser une exigence à votre responsable qui doit vous faire évoluer dans votre travail et votre épanouissement professionnel et non vous donner une suite d’objectifs chiffrés plus ou moins atteignables. Posez vous ces questions : quel est le sens de telle ou telle action ? De quoi suis-je fier dans ma journée professionnelle ? Comment je raconte ma journée de travail à ma famille et mon entourage ?

J’ai eu l’occasion de côtoyer des équipes qui n’avaient comme seul sens à leur travail d’attendre le retour, positif ou négatif, de leur responsable. Incapables de prendre du recul sur les actions menées et de se satisfaire eux-même du travail accompli. Autant vous dire que lorsque vous arrivez avec des plans d’évolution à long terme et que vous parlez d’autonomie on vous regarde comme un extraterrestre. Et pourtant c’est possible… C’est long, c’est laborieux, mais c’est réalisable !

Comment en arrive-t-on là ?

Et bien c’est assez simple, en sortant tout droit d’une éducation VEO. L’ensemble des pratiques VEO a presque toujours une finalité : l’extinction ou la forte diminution de la conscience de soi. Que ce soit pour l’employé lambda ou pour le·la responsable, chacun n’est que le fruit du modèle vécu et observé. Ainsi l’employé·e attend qu’on le·la gronde ou qu’on le·la félicite, et le·la responsable pense devoir interagir uniquement pour valoriser ou corriger.

Dans les 2 cas, le sens du travail accompli n’apparaît pas. L’épanouissement n’est pas possible. C’est un héritage des VEO.

Le lien entre le retard qu’à pris la France sur l’abolition des VEO et le retard sur l’accompagnement professionnel, notamment les organisations horizontales saute aux yeux une fois qu’on a mit le doigt dessus. De là à penser que c’est justement pour avoir de bons travailleurs­·euses dociles et obéissant·es que la conscience de soi dérange il n’y a qu’un pas…

Pourquoi ce blog ?

Nous, les parents du 21e siècle, nous avons cette chance formidable d’avoir accès à un ensemble de connaissances que nous apportent les neurosciences ! Cela nous permet d’avoir une parentalité éclairée basée sur des faits et des convictions et non plus sur des certitudes d’un autre temps provenant, le plus souvent, de fantasmes de pouvoirs essentiellement masculins.

Quand on commence à s’intéresser au sujet en tant que parent (et père en l’occurrence), que l’on prend conscience des VEO (Violences Educatives Ordinaires), on s’aperçoit rapidement que tout notre amour et notre bienveillance trouve une limite sociale. Cette limite porte un nom : le patriarcat…

Comment apprendre à nos enfant l’empathie quand on explique aux garçons qu’ils ne doivent pas pleurer ?

Comment apprendre à nos filles à être fortes et indépendants tout en leur envoyant l’image qu’elles doivent être douces et sages ?

Comment apprendre à nos enfants à dire non quand chaque jour, des adultes envahissent leur intimité sans leur consentement ?

Comment apprendre à nos filles à se sentir en sécurité sans apprendre à nos garçons à ne pas être des prédateurs ?

Comment apprendre à nos enfants à respecter les autres, leur environnement et leurs émotions si nous ne commençons pas par respecter leurs droits fondamentaux ?

Comment apprendre à nos enfants à apprivoiser l’erreur et sa force d’apprentissage si nous cherchons à être parfaits en tout temps ?

Comment développer chez nos enfants la conscience de soi sans limite de genre, d’origine ou de croyance ?

Des questions comme celles-ci, il y en a par dizaines. C’est parce que je me les pose que j’ai décidé d’essayer d’échanger sur le sujet au travers d’un podcast et d’un blog.

Echanger avec les papas, qui comme moi, ont peut être ressenti cette contradiction entre un amour infini pour leur(s) enfant(s) et cette difficulté à l’exprimer, pris dans les injonctions de virilité du patriarcat.

Echanger avec ces mamans qui se posent les mêmes questions et qui n’ont peut-être pas conscience de ce qui se joue dans la tête de leur conjoint lorsqu’elles leur demandent de faire preuve de « l’autorité paternelle ».

Finalement, échanger avec celles et ceux qui ont compris ou qui sentent que quelque chose cloche dans nos modèles sociaux et familiaux. Il ne peut y avoir d’humanisme ni de démocratie si nous ne nous libérons du système patriarcal.

Et cette libération passera par la prise de conscience des parents d’aujourd’hui pour la liberté, l’égalité et l’adelphité de nos enfants, les adultes de demain.

Et c’est parti !

Voilà, nous sommes le 9 mars 2020 et je lance aujourd’hui ce blog pour partager des réflexions, du vécu, des observations sur la parentalité éclairée au 21e siècle et son intégration (ou pas) dans notre société patriarcale.

Nulle leçon ne sera donnée ici. Evidemment, j’exprimerai mon avis 🙂 Vous aurez aussi la possibilité de me contacter pour réagir, échanger et cela serait parfait pour nous aider à avancer ensemble !

C’est aussi le lancement du Podcast Papatriarcat qui est réalisé en complément de ce blog afin d’aborder des thématiques sur un format audio, plus accessible quand on est très occupé-e (donc parent…).

J’espère réussir à produire des contenus de qualité, ou du moins qui résonneront en vous pour éveiller cet enfant qui sait comment faire… cet enfant qui sait qu’il a les même droits humains que les adultes, cet enfant qui ne comprend pas pourquoi il faudrait traiter différemment une personne selon son sexe, son origine ou ses croyances… cet enfant qui finalement nous permet de nous reconnecter à nous même et aux autres.

Je vous souhaite une bonne lecture 🙂