EP46 – Parentalité positive et parent parfait – Discussion avec Isabelle Filliozat

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00:28 GÉNÉRIQUE

00:36 : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:46 CÉDRIC  : Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Isabelle Filliozat. Depuis 1982 elle est psychothérapeute, spécialiste des émotions. Elle est aussi écrivaine, éditrice, conférencière, et plus récemment elle a été vice-présidente de la commission des « 1000 premiers jours de l’enfant ». Elle a fait traduire et fait publier un ouvrage qui est sorti en juin 2021 : « Parents, rebellez-vous, stop à la pression du parent parfait », d’Heather Shumaker. En s’appuyant sur une grande expérience de terrain et en collectivité, l’autrice nous invite à nous libérer du carcan bien-pensant, pour nous recentrer sur l’objectif ; apporter à nos enfants ce dont ils ont besoin pour grandir et devenir de futurs adultes responsables, généreux, et attentifs aux autres, tout en nous respectant nous-mêmes. Elle nous emmène donc sur le terrain et propose 29 règles qu’elle qualifie de rebelles, qui nous sauveront de bien des situations. Et ces règles peuvent être tout à fait étonnantes. Avec Isabelle Filliozat, nous allons donc revenir sur la définition de l’éducation positive, et aussi la définition d’une règle, nous parlerons de certaines règles du livre, comment les appliquer, du sens qu’elles peuvent avoir, et nous évoquerons aussi son parcours personnel, et certaines de ses difficultés en tant que mère. Je la remercie chaleureusement pour cet épisode que j’ai beaucoup apprécié réaliser, préparer, et aujourd’hui diffuser. Ma première question sera simple et si compliquée à la fois, Isabelle Filliozat, c’est quoi la parentalité positive ? Je vous souhaite une très bonne écoute.

02:11 ISABELLE : La parentalité positive c’est une parentalité qui respecte les besoins du parent et de l’enfant. C’est un terme qui a été utilisé par le Conseil de l’Europe, quand ils ont fait toute une étude, ils ont mesuré qu’il y avait encore vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup de violences éducatives, dans toute l’Europe et notamment en France. Et donc ils se sont dit : « Il faut absolument en faire quelque chose, il faut soutenir des actions de parentalité, et il faut transformer notre regard sur l’enfant, et enseigner aux gens une autre façon d’être avec les enfants ». On peut être non-violent. Donc ils ont vraiment monté toute une campagne contre la violence, qui disait clairement « Une main, c’est fait pour tenir, pour soutenir, pour protéger et non pas pour frapper ». Et donc ils ont introduit ce terme de « parentalité positive ». Il y a aussi une « parentalité négative », la parentalité dite négative, c’est celle qui abîme un enfant, c’est celle qui le violente, c’est celle qui le fait se rétrécir, qui l’empêche de se développer. Donc c’est tout ce qui est de l’ordre de la violence, des carences, quand on ne s’occupe pas suffisamment d’un enfant, ou pas de manière constructive. Il y a des gens qui croient que la parentalité positive c’est un nouveau mouvement, que c’est un truc spécial, etc. Eh bien non, c’est tout ce que nous faisons tous les jours, quand nous accompagnons le développement d’un enfant. Et quand nous faisons quelque chose, nous avons une attitude parentale trop autoritaire, trop dure, violente, à ce moment-là, eh bien ce n’est plus de la parentalité positive. Alors c’est vrai que l’on avait toute une culture avant de parentalité plutôt autoritaire et dans laquelle on construisait toute la relation à l’enfant dans un rapport de force. Et l’on entendait des trucs du style « Qui est le chef ici, qui commande ! », et parfois on entend encore aujourd’hui des parents crier sur leur enfant et entrer dans ce rapport de force, en disant « Mais qui commande ? ». Ce rapport de force, on sait aujourd’hui que ça abîme le cerveau de l’enfant, ça ne l’aide pas à se construire, à se développer. Avant, on croyait qu’il fallait faire remarquer à l’enfant tout ce qu’il faisait mal, pour en faire un bon citoyen, il fallait lui poser des limites, il fallait l’empêcher de vouloir absolument tout, il fallait chaque fois cadrer, freiner. Et donc on est entrés dans une dynamique de conflits quasiment permanente et qui est épuisante. Donc on accuse de temps en temps la parentalité positive de fatiguer les parents, c’est plutôt exactement le contraire, parce que d’expérience, ça soulage vraiment beaucoup de savoir un petit mieux comment s’y prendre et de ne pas s’épuiser dans ces conflits permanents. Parce que, lorsqu’on est en bagarre pour le coucher, en bagarre pour le lever, en bagarre pour l’habillage, en bagarre pour toutes sortes de choses en permanence, ça, c’est vraiment très très fatigant. Donc, la parentalité positive c’est un ensemble de techniques parentales qui ont fait leurs preuves. C’est-à-dire que la science, depuis quelques années, se penche sur la parentalité. Elle analyse, elle regarde, elle étudie. Et l’on observe, quand un parent se comporte comme ci ou comme ça, ce qui se passe dans les années qui suivent, quel genre d’adolescent ça va produire, quel genre d’adulte ça va produire. Donc maintenant on a un petit peu plus de recul sur l’impact d’une parentalité. Évidemment, quand on est individuellement chez soi, on fait l’expérience de quelque chose, ça peut marcher ou ne pas marcher, mais la science ne fonctionne pas comme cela. Elle prend des groupes, et des groupes représentatifs et analyse vraiment, isole les différentes variables, donc tout ce que l’on ne peut pas faire dans nos familles, eh bien ils le font, au niveau des laboratoires et sur une grande échelle. Et ça, ça nous donne des informations. Donc aujourd’hui on a des informations sur le développement de l’enfant, ce qu’il se passe dans son cerveau, ça on ne le savait pas du tout avant. Grâce à l’imagerie fonctionnelle, maintenant, on a un regard sur ce qu’il se passe, et on comprend mieux un certain nombre de ses réactions, que l’on était obligés d’interpréter avant, en fonction de notre cadre de référence. Mais on a les informations sur le développement de l’enfant et on a de plus en plus d’informations aussi sur « quelles sont les attitudes parentales qui vont produire des effets positifs et quelles sont les aptitudes parentales qui vont produire des effets négatifs ». Il y a de plus en plus d’études dans le monde anglo-saxon, qui disent et qui montrent que les techniques de parentalité positive, les attitudes de parentalité positive, vont mener à une baisse, très notable puisque dans une étude, ils ont noté qu’il y avait 79 % de moins de comportements excessifs débordants. C’est phénoménal 79 % de moins. On n’a jamais vu ça. En même temps, c’est complètement logique, puisque l’on utilise des techniques qui sont éprouvées et qui respectent les besoins et qui respectent le fonctionnement du cerveau de l’enfant. Donc c’est juste logique que cela fonctionne. C’est quand même stupéfiant. Et donc, la parentalité positive, dans la réalité, ça donne des parents qui sont moins fatigués (quand je dis dans la réalité c’est-à-dire pas dans l’expérience individuelle, mais selon les études scientifiques), qui sont moins épuisés, moins de burn-out parental, et ça donne des enfants plus responsables, plus empathiques, qui savent mieux réguler leurs émotions, qui savent mieux faire face tout seuls, c’est-à-dire en autonomie, aux différentes difficultés de la vie. Ils savent surmonter les épreuves, ils réussissent mieux scolairement, etc. Enfin bref, sur tous les domaines, on a vraiment un gain important de ce que l’on appelle la parentalité positive.

09:01 CÉDRIC : Eh bien, merci pour cette définition. Je reviendrai sûrement plus tard sur les parents et la parentalité positive. Là, ce qui m’a surtout interpellé c’est donc ce livre « Parents, rebellez-vous ! Stop à la pression du parent parfait ». Il est composé de 29 règles qui sont à chaque fois détaillées de façon très pragmatique dans leur mise en œuvre. Si je comprends bien, cela implique que l’éducation positive, ce n’est pas une absence de règles.

09:21 ISABELLE : Ah oui, ça, c’est certain. Il n’y a pas une absence de règles. C’est vrai que c’est très important de souligner ce point-là parce qu’il y a énormément de gens qui disent, par exemple, « La parentalité positive, c’est ne jamais dire non, c’est être toujours souriant, c’est être gentil avec son enfant, c’est dire toujours oui à tout, etc. ». En fait non, pas du tout. Ce n’est pas « Je suis positif en permanence », c’est être positif parce que cela produit des effets positifs, c’est tout. Donc, les 29 règles, eh bien ce sont des règles rebelles, comme dit l’autrice de ce livre que j’ai adoré moi aussi quand je l’ai découvert, aux États-Unis. Donc j’avais vraiment très très envie qu’il soit disponible pour le public français, c’est pour ça que je l’ai fait traduire. Et ce qui est vraiment très très intéressant dans ce livre c’est qu’elle décrit la manière dont des règles (qui sont rebelles parce qu’elles sont souvent à l’envers de celles qu’on a l’habitude d’avoir dans notre tête) fonctionnent incroyablement. Elles permettent d’entrer vraiment dans ce que l’on appelle la parentalité positive. La parentalité positive, comme je le disais tout à l’heure, c’est finalement tout ce qui améliore la qualité de vie, la qualité familiale, et tout ce qui permet un meilleur développement de l’enfant. La parentalité positive c’est une attitude intérieure, mais c’est aussi un ensemble de techniques. Et donc, ce que j’ai aimé dans ce livre, c’est que c’est très concret. Ce sont des techniques et des façons de faire, de multiples exemples, qui nous permettent de bien comprendre et de voir comment nous pouvons appliquer tout ça dans nos familles, dans nos écoles, dans nos structures de petite enfance, parce que c’est vrai, ce n’est pas toujours simple. Il y a les grandes lois du développement de l’enfant et puis il y a le terrain. Voilà. « Qu’est-ce que je fais sur le terrain quand j’ai deux gamins qui se chamaillent, qu’est-ce que je fais sur le terrain quand il y a ceci, ou cela ? ». Et très souvent, les parents se demandent « Mais quelles règles est-ce que je dois poser ? ». Alors, déjà, le fait de dire « poser » une règle, c’est un petit peu un contresens, parce qu’une règle, elle ne doit pas être posée. Une règle permet un fonctionnement. Quand vous ouvrez une boîte de jeux, vous avez le plateau de jeux, vous avez des pions, vous avez un dé, des cartes, il y a toutes sortes de choses. Et il y a la règle du jeu. Et la règle du jeu, ce n’est pas quelque chose que l’on pose, c’est un ensemble de permissions et de façons de faire, en fait, les règles, ce sont des procédures. Donc c’est se dire « Voilà comment peut-on faire pour vivre en société de manière agréable ». Voilà comment nous pouvons jouer à ce jeu de société. Ce qui est intéressant, c’est que dans les jeux de société d’aujourd’hui, souvent il y a plusieurs sets de règles. C’est-à-dire que l’on peut jouer une règle pour un jeu rapide, ou alors pour un jeu plus lent, on peut le jouer en compétitif où l’on peut le jouer en coopératif, donc on voit bien que les règles ne sont pas absolues. Parfois, les parents se disent qu’une règle c’est une règle, il y a une espèce de côté absolu qui n’a pas de sens, en réalité. Parce que, si c’est absolu, ce n’est plus une règle, c’est une loi. Et les lois, eh bien il y a les lois de la République que nous avons à respecter, mais à l’intérieur de la famille, une règle PERMET le fonctionnement harmonieux, tous ensemble. Donc l’objectif d’une règle, il est là. Avoir des règles pour l’heure du coucher par exemple, c’est surréaliste. Il y a énormément de parents qui croient qu’il faut une règle pour l’heure du coucher. Mais on ne peut pas régler des besoins physiologiques. Le coucher, c’est un besoin physiologique. Dormir, c’est un besoin physiologique, notre job de parent, ce n’est pas de poser une règle et de demander à l’enfant de se conformer à cette règle (je veux dire, aucun d’entre nous, si l’on fait un voyage de paris aux États-Unis, aucun d’entre nous ne va réussir à dormir malgré le décalage horaire), donc s’endormir, on ne peut pas faire ça sur commande. Cela génère des tas de conflits entre les parents et les enfants, parce que tout simplement, on a mis une règle là où il ne devrait pas y en avoir. Notre job c’est d’aider l’enfant à s’endormir, d’aider l’enfant à respecter son sommeil, donc pas de règles d’heures de sommeil ne veut pas dire « On ne fait pas attention, on laisse tout faire », pas du tout. Comme vous le soulignez, dans ce bouquin il y a 29 règles parce que oui, on a absolument besoin de règles, pour fonctionner ensemble. C’est « Comment fait-on pour être heureux ensemble, comment fait-on dans toutes sortes de situations complexes ». Eh bien, on a besoin de clés, de procédures, comment on fonctionne. Voilà, ces règles, elles donnent aussi des droits. Et ça c’est important parce que trop souvent, on finalise les règles en termes d’interdits, et un interdit, ça bloque, ça freine, mais l’objectif d’une règle c’est davantage une façon de guider l’enfant, une règle, ça guide un trait, ça oriente. Donc notre job en donnant des règles aux enfants, en discutant ensemble les règles, parce qu’il y a toutes sortes de règles qui gagnent à être discutées ensemble et rediscutées lorsqu’elles ne sont plus fonctionnelles, quand elles n’aident plus la petite société familiale à fonctionner correctement. Donc, tous ces sets de règles sont là pour fournir à l’enfant un cadre qui lui permet de se développer, de développer toutes les parties de lui-même. Les règles ont pour fonction de protéger les droits des enfants, et nombre de règles dites rebelles de Heather Shumaker, c’est justement ça, c’est donner le droit aux enfants de toutes sortes de choses. Le droit de ne pas prêter, le droit de mettre un tutu, le droit de ceci, le droit de cela, et qui finalement sont des règles hyper utiles, parce que ça permet tant aux parents qu’à l’enfant d’explorer une partie de lui-même.

15:42 CÉDRIC : Eh bien, merci pour cette définition très complète de la règle, que je rejoins complètement. Et sur le coucher, pour les parents qui nous écoutent, je me permets de préciser que ça n’empêche pas d’introduire des rituels qui sont des outils d’accompagnement très efficaces, et que les enfants apprécient particulièrement. Et les parents, souvent, peuvent se dire que ce sont des règles et non non, ce sont juste des environnements qui favorisent l’accompagnement des enfants.

16:08 ISABELLE : Exactement. C’est ça qui est important. Ça pourrait être une règle de dire que tous les soirs il y a un rituel d’accompagnement, ça, c’est une règle [rires]. Parce qu’une règle c’est une procédure. Mais ce n’est pas « On se couche à 20 h, etc. » et pour faire démarrer le rituel, je me souviens d’une maman qui me disait « Mais c’est terrible mon enfant ne s’endort pas, je mets tellement longtemps à l’endormir, et j’ai beau faire le rituel ça ne fonctionne pas », mais en fait elle n’avait pas réalisé qu’elle avait décalé son enfant, et elle n’attendait pas les signaux du sommeil. Il y a des signaux du sommeil, si l’on repère les signaux et qu’on lance le rituel à ce moment-là, alors on va dans le rythme de l’enfant. L’objectif c’est vraiment de respecter et d’accompagner, de favoriser un endormissement naturel, au moment où c’est pertinent de le faire.

17:04 CÉDRIC : Complètement. Par endroits, dans ce livre, on peut même lire que parfois il est préférable de faire cesser un comportement ou une activité lorsque l’enfant n’arrive pas à être dans le cadre qu’on lui a donné. Quelle différence y a-t-il entre agir à ce moment-là et donner une punition ?

17:17 ISABELLE : Alors c’est très différent parce que la punition vise à faire comprendre à l’enfant qu’il a fait quelque chose de mal. Punir, c’est une conséquence d’un comportement qui est jugé mauvais. Et là dans la règle telle qu’elle est, c’est plutôt protéger l’enfant de lui-même, finalement. C’est ne pas le laisser s’abandonner à ses impulsions diverses et variées. Manifestement il a un besoin intérieur, il a quelque chose dans son cœur qui ne va pas, il a peut-être un trop plein d’énergie, il a de la colère, il y a quelque chose qui se passe en lui, qui fait qu’il n’est pas disponible. Et donc ce n’est pas la peine de jouer aux petits chevaux ou au foot à ce moment-là parce qu’il n’est pas disponible pour ça. Donc on va le protéger en interrompant le jeu, de manière à pouvoir se pencher sur ce qu’il se passe pour lui. Mais la punition, ce serait de dire « Bon tu t’assieds sur le banc maintenant tu attends que nous on ait fini de jouer », tandis que ce qu’elle, elle dit, c’est « Stop, je vois que là tu n’es pas en état de jouer donc on arrête le jeu, et je vais m’occuper de toi et écouter ce qu’il se passe pour toi ». Donc on va davantage aller dans ce qui se passe pour l’enfant. Évidemment, s’il y a tout un groupe, on va aussi gérer le groupe, donc peut-être que le groupe va continuer, mais on ne va pas laisser l’enfant tout seul avec son souci. On ne va pas l’isoler, on va vraiment l’accompagner. Est-ce que c’est assez clair, la différence ?

18:55 CÉDRIC : Tout à fait. Eh bien, écoutez en tout cas j’espère qu’elle apparaît plus claire. Pour moi c’est le cas, elle apparaît vraiment plus claire et justement il y a aussi cette question de sens, de cohérence, que j’entends dans votre définition. Alors que pour moi la punition n’a pas de cohérence. La punition n’est qu’un mécanisme de domination, et il n’y a aucune cohérence alors que justement dans le respect de la règle et du cadre, il y a de la cohérence. Ça me paraît être un point important.

19:24 ISABELLE : Oui et puis il y a des moments où on ne peut tout simplement pas, l’enfant est débordé par toutes sortes de choses, et on ne peut pas jouer avec lui, ce n’est pas possible. On le sent bien, on commence à s’énerver et à se sentir pas bien, etc., donc là il vaut mieux interrompre le jeu. Et donc on interrompt, non pas dans une dynamique de punition, mais c’est simplement un constat. « Bon là, on n’est pas en train de faire une activité qui correspond à ton besoin immédiat, et puis ça ne correspond pas à mon besoin non plus si l’on continue, moi je vais me sentir de plus en plus énervé.e donc stop ». Et donc on peut tout à fait interrompre un jeu que l’on est en train de faire avec un enfant, une activité que l’on est en train de faire avec un enfant. On peut l’interrompre parce que cela ne nous convient pas, on sent que quelque chose ne convient pas dans la situation, et donc là, on dit stop. Ce stop-là, il est important à entendre pour l’enfant, qui du coup comprend que là « Mon comportement a débordé et maman, papa n’est pas confortable. Ben oui c’est vrai, si je continue à faire ça eh bien ils n’ont plus envie de jouer avec moi ». Ils ont besoin aussi d’apprendre ces choses-là parce qu’avec leurs copains, ça va arriver. Ça n’a rien à voir avec une dynamique de punition : « Eh bien puisque tu es comme ça alors je te laisse ». En fait, c’est l’atmosphère intérieure, mais il n’est pas question de se forcer à rester dans des situations qui ne sont pas confortables, parce qu’à chaque fois que l’on est faux avec soi-même, finalement, on est faux avec l’enfant aussi. Plus on va être juste avec soi-même et oser verbaliser ce que l’on ressent réellement en tant que parent, plus on va aider l’enfant à comprendre ce qui se passe. Ça lui permet de développer son empathie, ça lui permet de développer sa conscience de l’impact de ses comportements sur autrui.

21:23 CÉDRIC : Et je me permets de rajouter que ça lui permet aussi d’apprendre par l’exemple, qu’on a le droit d’exprimer ses limites.

21:29 ISABELLE : Tout à fait.

21:31 CÉDRIC : Et je souligne dans votre propos, même si l’on y reviendra plus tard, que l’éducation positive est donc dans le respect des règles et prend aussi totalement en compte les besoins du parent. C’est quelque chose que vous avez précisé tout à l’heure, mais je me permets de le souligner encore.

21:46 ISABELLE : C’est déjà dans la définition du Conseil de l’Europe, et c’est vraiment essentiel parce que si le parent ne tient pas compte de lui-même, il ne va pas durer longtemps. On ne peut pas rester patient, on ne peut pas rester attentif, non. On a besoin nous aussi d’être remplis d’énergie, on a besoin d’avoir toute notre disponibilité et donc oui c’est très important de prendre soin de soi. Et dans le premier atelier que j’ai créé, qui s’appelait le « Stop aux crises », stop aux crises c’est stop aux crises de l’enfant, mais c’est aussi stop aux crises du parent, et c’est d’abord « Je m’occupe de moi-même ». Donc le tout premier exercice, la toute première chose que l’on fait, c’est que l’on rappelle que dans un avion, quand on s’installe, l’hôtesse de l’air, ou le steward de l’air d’ailleurs, montrent toutes les consignes de sécurité. Ils nous disent qu’en cas de dépressurisation (et ça, c’est sûr que dans la famille il y a dépressurisation), pouf le masque à oxygène tombera devant nous. Alors le problème c’est que dans la famille on ne le voit pas le masque, il faut en trouver un. Et ce que disent l’hôtesse ou le steward c’est qu’il faut mettre le masque à oxygène sur notre propre visage avant de le mettre sur l’enfant. Donc, concrètement, ça signifie que c’est important de s’occuper de soi avant de s’occuper de l’enfant. Et que si je ne suis pas dans une disposition qui me permet de m’occuper de l’enfant, d’intervenir pour ceci et cela… Alors évidemment, s’il est en train de se noyer, je plonge, hein, je ne m’occupe pas de savoir si j’ai soif, etc., il y a des cas d’urgence, mais de manière générale, je prends d’abord soin de moi. Si par exemple, je m’énerve énormément parce que mon gamin est en train de faire ses devoirs et là je craque, j’ai envie d’intervenir, non. D’abord, je mets mon masque à oxygène, je vais boire un verre d’eau, je vais marcher un peu, et une fois que moi je suis tranquille à l’intérieur et serein.e, alors je vais voir l’enfant et là je peux avoir une parentalité peut-être un peu plus positive. Sinon il y a beaucoup de risques pour que ça coure dans tous les sens.

24:05 CÉDRIC : Il y a un point qui m’est apparu spécialement important dans le livre, c’est la règle numéro 4, qui dit en substance que toutes les émotions sont OK, mais que tous les comportements ne le sont pas. Qu’est-ce que ça apporte à l’accompagnement de l’enfant cette distinction entre l’émotion et le comportement ?

24:20 ISABELLE : Les émotions, ce sont nos réactions d’adaptation aux situations. Donc les émotions ce sont la peur, la colère, la tristesse, le dégoût, la honte, la joie, l’amour. Ces émotions, ce sont des réactions biologiques. C’est donc très important de les accueillir. Une émotion est une réaction biologique, une réaction physiologique de notre organisme. Cela veut dire qu’à l’intérieur de notre organisme, il se passe toutes sortes de choses. Notre corps réagit pour nous permettre de nous adapter à notre environnement. Donc c’est pour ça qu’il est très important que toutes les émotions soient forcément OK. C’est même impressionnant que l’on ait besoin d’en faire une règle. Mais oui, ça dit que les émotions c’est biologique donc c’est forcément OK. En revanche, les comportements ne sont pas toujours OK. Par exemple, la colère ou la peur vont déclencher chez un tout-petit une irruption physique, et cette irruption physique risque de faire du mal à un autre enfant ou à un adulte qui est présent. Donc je peux être en colère, je peux avoir peur, j’ai le droit d’avoir toutes les émotions que j’ai, mais je ne vais pas exprimer mon émotion n’importe comment. Je peux me sentir vraiment furieux que mon petit copain m’ait empêché de descendre sur le toboggan, mais je ne le mords pas. Mordre, c’est un comportement. C’est un comportement qui est quand même inscrit biologiquement, parce que c’est vrai, ça fait partie des réactions d’attaque. Quand je suis sous stress, je peux avoir tendance à mordre, à taper ou à lancer, mais les tout-petits, TOUS les tout-petits, passent par une période où ils mordent, tapent et lancent. C’est juste naturel.

26:39 CÉDRIC : Je confirme.

26:40 ISABELLE : [Rires] Eh bien oui. Et si l’on punit ces comportements, on va les renforcer. On va plutôt éduquer pour permettre d’autres formes de comportements qui soient socialement acceptables, et qui permettent à l’enfant plus grand de pouvoir verbaliser sa colère, exprimer sa colère par exemple en tapant des pieds quand il est encore petit, taper des pieds ça permet de décharger le trop-plein d’énergie, mais en même temps ça ne fait mal à personne, on peut déchirer des papiers, on peut jouer aux ninjas… Il y a plein de petites techniques pour libérer les tensions que l’on peut éprouver dans le corps, parce que c’est vrai, c’est quand même important de mesurer combien les émotions, c’est dans le corps. C’est physique et biologique. Ça se passe dans le corps, c’est naturel. Par contre on ne va pas laisser n’importe quoi se faire, donc tous les comportements que j’ai lorsque j’éprouve des émotions ne sont pas acceptables. On va donc enseigner cela aux enfants et lorsque l’on voit un comportement débordant, on va de suite intervenir, interrompre le comportement débordant et enseigner un autre comportement qui soit approprié.

27:53 CÉDRIC : Et là pour le coup il y a une question qui m’est venue en vous écoutant et puis aussi à la lecture de ce livre, où je n’ai pas pu m’empêcher de me dire que quand même, on est dans une société… et j’en ai été le premier exemple pendant des années de ma vie, où justement cette distinction entre émotions et comportements, moi je n’ai pas été élevé dans cette distinction-là, clairement. Et c’est malheureusement aussi le cas de plein d’adultes. Dans quelle mesure cette règle est-elle aussi pertinente pour les adultes à appliquer, au vu de ce que vous avez répondu précédemment et en vue de donner à l’exemple à l’enfant ?

28:26 ISABELLE : Eh bien pour la colère c’est clair ; je peux être en colère, mais je ne frappe pas mon enfant. Bon ceci dit, on va plutôt travailler à essayer de déraciner cette colère, on éprouve beaucoup de colère parce que l’on interprète le comportement de l’enfant comme intentionnellement contre nous ou bien on a l’impression que notre colère peut changer son comportement, mais en fait, non. La colère est une émotion qui nous appartient à nous, lorsque nous sommes frustrés. C’est vrai, nous vivons toutes sortes de frustrations, mais c’est important que nous montrions à nos enfants le modèle de « comment on fait ». Par contre, on peut lui montrer des colères que l’on a envers d’autres adultes. Par exemple « Ah je suis super énervé.e là, ce réparateur de TV est insupportable, je n’en peux plus, j’ai envie de casser la TV, je vais plutôt souffler ». C’est-à-dire que l’on va décrire ce qu’on a envie de faire, l’impulsion du comportement excessif, parce qu’on le ressent à l’intérieur, on la ressent à l’intérieur, cette envie de taper la tête de notre conjoint sur le mur, on la ressent cette envie de casser des choses, mais on ne le fait pas. Heureusement qu’on ne le fait pas. Enfin, certains le font, parce que justement ils n’ont pas appris à connecter le cerveau préfrontal avec les zones du stress, et comme enfants on ne leur a pas enseigné tout cela, du coup, ils ne savent pas arrêter un comportement. C’est pour ça qu’il est extrêmement important de savoir écouter et sentir : je sens l’émotion qui vient en moi, j’identifie cette émotion, je sens l’impulsion taper, frapper, lancer, ou mordre, mais j’inhibe ce comportement, je réfléchis et je vais montrer ma colère, calmer le jeu à l’intérieur de moi, et montrer ma colère de manière socialement acceptable et productive, parce que frapper, lancer ou mordre ne va pas m’aider, ni dans mon entreprise, ni avec mes collègues, ni avec qui que ce soit. Donc ce sont des réactions biologiques installées à l’intérieur de nous depuis des milliers d’années, mais elles ne sont plus appropriées dans nos sociétés d’aujourd’hui.

31:11 CÉDRIC :  Bien sûr, complètement. Et c’est vrai que cette règle me semble essentielle pour les enfants comme pour les adultes, et j’espère que beaucoup de gens la liront et essaieront de s’en inspirer. Notamment comme vous l’avez dit dans le monde professionnel, je pense qu’il y aurait beaucoup de choses à dire dans le monde de l’entreprise avec cette règle [rires]. La question du genre est aussi abordée dans ce livre, notamment dans la règle numéro 13, « Un panneau interdit aux filles ou aux garçons, c’est OK ». Selon vous, est-ce que la confirmation de l’identité de genre est une démarche naturelle des enfants, ou bien est-ce que c’est parce que la société est genrée qu’ils recherchent cette confirmation ?

31:48 ISABELLE :[Rires] En fait, c’est l’œuf et la poule, donc on ne saura pas, puisque nous vivons dans une société. Notre société nous imprègne, et donc on ne peut absolument pas savoir ce que ce serait si nous n’avions pas ces codes sociaux, etc. Ce qui est très important dans cette règle, c’est qu’elle donne une permission. Elle donne une permission de se sentir un garçon ou de se sentir une fille et d’exclure l’autre, parce qu’il y a des moments où l’on a besoin de ça. Mais attention, parce qu’elle est aussi pondérée par une autre règle : « Un garçon a le droit de mettre un tutu ». Donc, l’idée de base du livre c’est « Donnons aux enfants le droit d’explorer tout ce qu’ils ont besoin d’explorer ». Et lorsque je dis « Ce jeu-là, on a fait une petite maison et notre maison est interdite aux garçons », eh bien c’est peut-être parce que les garçons de ma famille, ce sont des garçons un peu trop turbulents, et là je suis en train de faire un jeu un peu plus calme. En fait, elle donne aussi des exemples, des précisions, et donc il y a des garçons qui peuvent tout à fait dire « Ah eh bien aujourd’hui je suis une fille » et donc hop, il rentre aussi. Il y a de l’exploration en fait. Donc c’est vraiment l’idée que nous ne pouvons pas, nous, savoir pour les enfants ce qui est bon. On ne va pas les enfermer dans des cadres, on va justement laisser venir les choses et leur permettre de savoir et d’identifier ce que cela leur fait quand ils jouent entre garçons et qu’ils excluent les filles, qu’est-ce que cela leur fait quand ils sont obligés de jouer avec garçons et filles. Comment est-ce que cela fonctionne, tout ça ? Donc, ce que note Heather Shumaker c’est que plus l’on donne de permissions aux enfants (être différents, faire des choses qu’ils ont envie de faire et que d’habitude on n’a pas le droit de faire, parce que la plupart des parents vont dire « Tu n’exclus pas ton frère, tu l’intègres dans ton jeu »)… À partir du moment où ils ont le droit de ne pas prendre le frère dans le jeu, eh bien ce qui se passe c’est qu’ils jouent un peu comme ça, mais parce qu’ils en ont le droit, ils vont rapidement trouver une astuce pour inclure le frère. Et c’est ça qui est la magie de ce bouquin, c’est qu’elle montre cela, c’est sur le terrain qu’elle a pu recueillir toutes sortes d’exemples où plus je vais permettre à un enfant de protéger son espace, « Oui tu as le droit de ne pas prêter ton seau, de ne pas prêter tes jouets, oui tu as le droit de décider avec qui tu joues et avec qui tu ne joues pas », plus ce droit est respecté, plus du coup l’enfant se sent en sécurité et quand il se sent en sécurité, il a envie d’explorer, d’ouvrir, d’inclure autrui et donc il va trouver une astuce pour inclure l’autre. C’est assez magique de voir ça.

35:03 CÉDRIC : Et je précise, pour le coup, que ce livre ne s’appuie pas sur une expérience individuelle de l’auteure, mais bien sur plusieurs dizaines d’années d’expérience dans une structure collective avec des groupes de dizaines et de centaines d’enfants qui sont passés par là, et donc ce n’est pas du tout anodin ce qui est écrit. Je précise pour nos auditeurs et auditrices, pour qu’ils sachent que c’est bon, on peut y aller. Les pistes pour appliquer une parentalité positive évoquée dans le livre et dans vos travaux aussi sont passionnantes. Elles demandent tout de même aux parents une certaine énergie et là je fais aussi appel à vos travaux dans le cadre du rapport sur les 1000 premiers jours de l’enfant : pensez-vous que l’environnement des parents et la place faite à la parentalité dans la société aujourd’hui, favorise l’évolution et le changement de paradigme sur l’éducation ?

35:50 ISABELLE : Alors ça commence un peu, mais clairement, pas suffisamment. Aujourd’hui, nous ne faisons pas suffisamment de place aux enfants. On considère l’enfant comme un « empêcheur de tourner en rond », un empêcheur de travailler, un empêcheur de carrière, c’est un empêcheur. Et donc, tant que nous voyons l’enfant comme un empêcheur… « Attention, il va abîmer les plates-bandes, attention il ne faut pas qu’il coure, attention il fait trop de bruit », on a l’impression qu’il gêne tout le temps. Donc avec ce regard-là, ce n’est pas évident. La société hyper compétitive ne permet pas non plus de prendre suffisamment de temps, de se sentir confortable, de prendre du temps avec son enfant, cette société où on a nos téléphones en permanence, les écrans partout qui sollicitent notre attention, etc. Tout ça, effectivement, ça ne favorise pas un regard attentif à l’enfant et une place de l’enfant dans notre vie. En même temps, il y a une aspiration des parents à une meilleure relation, et c’est pour cela que le gouvernement vient de donner 28 jours de congé paternité, parce que l’on sait combien c’est important. Et donc, ça commence à changer, et je pense que petit à petit, le regard va changer de plus en plus et toute la société va entrer dedans. Il y a près de 80 % des salariés qui sont ou vont être parents. Ce sont des chiffres qu’une entreprise ne peut pas ignorer. Il y a de plus en plus d’entreprises qui prennent en compte cette dimension de la parentalité et qui veulent fournir des outils de parentalité parce qu’ils ont compris que s’ils donnent davantage de congés parentalité, de congés de parents à leurs employés, s’ ils les aident dans leur parentalité, s’ils sont heureux finalement, dans leur parentalité, eh bien ils vont être bien meilleurs au travail. En tout cas c’est vraiment l’expérience des pays nordiques, c’est de l’expérience de tous ces pays où il y a une grande flexibilité du travail et une attention à l’enfant. Et c’est considéré comme naturel d’être également parent. Il n’y a pas de « Soit je suis professionnel, super efficace, etc. » soit « Je suis un parent attentif », c’est vraiment « Nous sommes une personne, et il y a des moments où l’on va donner plus d’attention à notre travail, des moments où l’on va donner plus d’attention à notre enfant, mais clairement, nous avons besoin de grandir sur tous les plans ». Et les attitudes anciennes qui consistaient à dire : « Bon j’espère que vous n’aurez pas d’enfants parce que nous attendons de vous d’être vraiment performants », eh bien ça, ça va disparaître petit à petit. Il y a de plus en plus d’études qui montrent qu’une femme est plus performante au travail quand elle a un enfant, on a l’impression qu’elle va tout le temps être absente parce qu’elle est tout le temps chez le pédiatre, mais en fait en réalité, non, son absentéisme n’est pas beaucoup plus important. Et surtout, son cerveau se développe différemment et elle est capable de gérer les choses de manière plus efficace. Alors sauf dans les deux premières années, où elle a une mémoire qui diminue, ça, c’est vrai qu’il faut en tenir compte aussi. Mais, de la même manière qu’une femme est une femme, elle a des rythmes biologiques et elle n’est pas la même selon les périodes de son cycle, il y a des périodes du cycle où elle va être super créative, elle va vraiment bosser énormément et d’autres périodes où il y a davantage besoin de maturation intérieure et ce n’est pas le moment de lui demander d’être sur le devant. De la même manière que si l’on respecte un peu plus la biologie féminine, si l’on respecte aussi davantage la biologie d’une maman qui allaite, d’une maman qui a des enfants et d’un papa qui vient d’avoir des enfants (parce que même le cerveau d’un papa et les hormones d’un papa sont modifiés par le fait d’être parent), donc si l’on sait respecter ça, alors tout le monde sera nettement plus heureux, et oui les sociétés seront tout à fait productives et les entreprises pourront réussir aussi.

40:25 CÉDRIC : Vous parlez notamment du congé paternité, co-parent, qui a évolué. Selon vous, quel levier d’évolution sociale vous aimeriez voir être mis en œuvre sur le sujet de la parentalité, de la place de l’enfant, celle des parents, quels autres leviers pourrions-nous activer dans la société en France ?

40:39 ISABELLE : Alors le premier levier, c’était vraiment le congé. J’en ai largement parlé avec nos amies québécoises et norvégiennes. Dans leurs pays c’est toujours ce qui a fait bouger les choses. C’est quand le parent se rend compte de ce que ça peut être. En fait, si l’on ne connaît pas, que l’on est forcé de quitter son enfant parce que « C’est comme ça », on n’imagine même pas ce que l’on rate. Et donc à partir du moment où l’on va avoir du temps avec l’enfant (donc là c’est un petit temps j’espère que le congé maternité va être non seulement allongé, mais rémunéré correctement. Il n’est pas normal que notre congé maternité ne nous donne pas 100 % de notre salaire, il n’est pas normal que notre congé paternité ne donne pas 100 % du salaire)… La place de l’enfant, c’est important. S’occuper d’un enfant, prendre soin d’un enfant, eh bien ça vaut de ne pas être payé des clopinettes. Donc c’est important que l’on respecte ça aussi. Le levier, ça va être de passer du temps. Pour le congé maternité, quand on demande à une maman de retourner au travail quand son enfant a 3, 4 mois, c’est difficile. Et quelquefois les mamans ont envie de retourner au travail, parce qu’elles n’en peuvent plus, c’est dur, c’est éprouvant. Un petit bébé, quand on est toute seule avec ce bébé, c’est super dur, même quand il y aura un peu plus le papa, ça reste super dur. C’est pour ça que j’ai vraiment insisté sur la nécessité de mettre en place des groupes de parents dans des maisons des « 1000 jours », des endroits où l’on puisse se réunir, partager des informations, partager des impressions, partager son vécu, raconter ses émotions. Toute maman a besoin de raconter son accouchement plusieurs fois pour le digérer. C’est quand même un événement hyper important dans une vie, et on a besoin d’avoir des gens qui nous écoutent. Donc ces groupes nous permettraient d’une part de développer nos compétences parentales, et d’autre part d’apprendre toutes sortes de choses sur le développement des enfants et les techniques parentales qui sont efficaces, qui sont éprouvées. Et puis ça nous permet aussi de partager, donc tout le travail de parent est moins lourd sur nos épaules. La responsabilité est moins lourde sur nos épaules. Le burn-out est lié à l’isolement, il est lié au fait que l’on se sent tout seul.es, et on doit tout résoudre et trouver toutes les réponses dans notre propre tête. C’est vraiment trop difficile. Les trois premiers mois, en plus, ce sont des mois d’ajustement. Le bébé est tout nouveau, et pour nous aussi c’est tout nouveau d’avoir un bébé, donc il faut un peu de temps pour s’ajuster, et trouver le bon rythme. À trois mois, l’enfant commence à sourire davantage, il commence à être plus intéressé, plus réactif, à se mouvoir. Ces moments-là sont des moments d’explosion relationnelle. Et c’est quand même dommage de retourner au travail juste à ce moment-là. Parce que, finalement, ce sont les personnels des crèches et les assistantes maternelles qui vont bénéficier de tout cela, et nous on ne le sait pas qu’on le loupe, puisque l’on est retourné au travail juste à ce moment-là, et on se dit « Pfiou, c’est épuisant un enfant ». Oui c’est vrai, c’est fatigant, il y a moyen de faire en sorte que cela soit moins fatigant, mais surtout, à partir de 3 mois, c’est nettement moins fatigant. C’est beaucoup plus interactif en tout cas. Il y a beaucoup plus de joie et de plaisir, donc c’est pour cela que c’est vraiment très important. Si, et les papas et les mamans peuvent se partager un congé parental rémunéré à 100 %, pour qu’il n’y ait pas de choix du type « C’est toi qui t’arrêtes », que vraiment tout le monde est correctement rémunéré et que l’on peut prendre 10 semaines de congés, ou plus, avec l’enfant, alors on va expérimenter, on va pouvoir rencontrer notre enfant et ça nous donnera envie d’en savoir plus, d’exercer notre parentalité de plus en plus. Et je pense que petit à petit ça va changer profondément notre regard, nous permettre de devenir encore plus curieux « Ah bah tiens là il faut que je comprenne, ça m’intéresse, donc je vais bouquiner plus, regarder des vidéos, me renseigner ». Forcément, si j’ai du temps avec mon enfant, je suis plus sensible à ce qu’il vit, plus sensible à ses besoins, et du coup la relation est de plus en plus forte et j’ai envie d’en savoir de plus en plus.

45:31 CÉDRIC : Alors je vous rejoins encore une fois à 100 %. Moi-même j’avais pu prendre un congé parental pendant quelques mois et j’ai connu justement ce moment à 3, 4 mois où ma fille est devenue une explosion de créativité, de contact, ça a été formidable de vivre ces moments-là. La relation gagne vraiment en richesse. C’est vrai que c’est fatigant, mais après ça devient différent et ça devient aussi source d’énergie, de bonheur, en tout cas plus que les mois précédents à mon sens, dans la relation au quotidien.

46:07 ISABELLE : Tout à fait et puis on se sent plus compétent en tant que parent et du coup ça nous valorise, on se sent important pour l’enfant, donc c’est essentiel.

46:18 CÉDRIC : Et c’est vrai qu’il y a ce sujet de congé paternité qui est certes un pas en avant, mais qui reste somme toute assez léger et l’on espère que l’on ne s’arrêtera pas là (notamment dans la partie obligatoire). Mais voilà, il est vrai que cela constitue des moments extrêmement importants pour le père, comme pour la mère ou le co-parent, et c’est vraiment un gros levier d’évolution sociale sur lequel je vous rejoins. Le livre titre « Stop à la pression du parent parfait ». Dans quelle mesure pensez-vous que l’éducation positive développée ces dernières années a pu amener des parents à se sentir sous pression et sous le coup d’injonctions ?

46:55 ISABELLE : En fait, les parents sont sous pression depuis toujours. Dès que l’on a un enfant, on a envie qu’il soit brillant, le meilleur, et on veut être un bon parent. Avant, on disait « une bonne mère », c’est presque un pléonasme : on est forcément, on doit être une bonne mère. Donc la pression à être une bonne mère, elle était phénoménale. Bien avant toute cette parentalité positive, j’ai co-écrit avec ma mère un livre qui à l’époque s’appelait « Le défi des mères » et qui maintenant s’appelle « Maman je veux pas que tu travailles ». C’est un livre sur le sentiment de culpabilité des mères. Et donc nous avons écrit ensemble ce livre dans les années 90, c’était bien avant cette parentalité positive et on mesurait vraiment combien les femmes se mettaient la pression. Alors les pères, beaucoup moins, à l’époque, ils ne se mettaient pas la pression.

47:57 CÉDRIC : Totalement.

47:58 ISABELLE : Voilà, ça, c’est nouveau. Donc c’est chouette que les papas se mettent aussi un petit peu la pression. Et ce qui était intéressant d’ailleurs c’est que dans notre étude, on a pu identifier les différents items qui déclenchaient le sentiment de culpabilité. Et les mamans qui se sentaient le moins coupables (parce que toutes les mères se sentaient coupables, celles qui travaillaient se sentaient coupables de travailler, mais celles qui ne travaillaient pas se sentaient coupables de ne pas travailler), c’était grâce à la participation du papa. Si le père, le co-parent, prenait sa part de responsabilités dans l’éducation, s’il était vraiment investi, alors la culpabilité de la mère diminuait, et elle pouvait, soit travailler soit ne pas travailler, elle ne se sentait pas coupable, parce que la responsabilité était partagée. Donc la pression à être un parent parfait est là depuis très très longtemps. C’est en 1990 donc que j’ai écrit ce bouquin sur la culpabilité des mères, avec toute cette pression à être une bonne mère, et j’ai écrit ensuite « Il n’a pas de parent parfait ». C’était également avant la parentalité positive, et il y avait déjà cette idée de « Je veux être le parent parfait ». Donc on accuse aujourd’hui la parentalité positive de générer ça, mais non. C’est inhérent à l’état même de parent. Quand on est parent, on veut que notre enfant soit parfait, on veut être parfait, on veut être un bon parent, c’est juste logique. En revanche, la parentalité positive, elle va nous apprendre que non, il n’y a pas de parent parfait, il n’y a pas d’enfant parfait et ce qui est important c’est juste d’être heureux, le plus possible, et donc ça va beaucoup détendre, relâcher les tensions, et on va arrêter de partir dans des objectifs. Après c’est clair que, comme il y a un certain nombre de techniques qui sont proposées dans la parentalité positive, il y a toujours des gens qui vont se mesurer à l’aune de ces techniques, qui vont se dire « Ah tiens ça je n’y arrive pas, alors c’est que je suis nul », etc., ils se mettent la pression. On se met la pression avec différentes choses, mais de toute façon la pression est inhérente. Notre pression, elle nous est mise déjà dans notre enfance. Nos parents nous mettaient la pression pour être une bonne petite fille, un bon petit garçon. Il fallait être comme ci, il fallait être comme ça, il fallait réussir ses études, donc on a appris à être parfaits, on a appris à être bons, on a appris à faire plaisir, à se dépêcher, on a appris à faire tout ça. Donc finalement, quand on se met la pression, ça a beaucoup plus à voir avec la pression que nous avons sur nous depuis notre enfance. Cette pression à être un bon à tout, à réussir tout, on l’a depuis très très longtemps. Elle n’est pas liée à la parentalité positive. Dans son essence, la parentalité positive va davantage être dans une permission d’être attentif à nos propres besoins, de prendre soin de soi, de prendre soin des enfants, et elle va souvent nous donner des clés pour que cela soit moins difficile. Mais c’est vrai que quand on découvre, que l’on apprend que crier sur un enfant va abîmer son cerveau, quand on apprend que donner une gifle à son enfant, ça peut vraiment abîmer son cerveau, son psychisme, son estime de lui-même, et qu’on le fait, qu’on n’a pas réussi à s’empêcher de le faire, on peut se sentir coupables et ça aussi, ça nous met la pression. Donc ça, c’est une nouvelle pression qui vient, car on commence à savoir l’impact de nos attitudes, et on a appris à être autoritaires, on a appris à être dans le conflit avec nos enfants, on a appris à être dans l’exercice de la force sur eux, on a appris à chercher à les contrôler en permanence. Du coup, quand les choses nous échappent et surtout quand on découvre que ce n’est pas la meilleure chose à faire, et que peut-être, eh bien ça ne lui fait pas du bien, c’est terrifiant. Donc il y a un moment où l’on se sent coupable et ça, c’est une saine culpabilité qui est à traverser. Je me suis sentie coupable des tas de fois avec tout ce que j’ai appris sur l’éducation, c’est clair que j’ai fait de multiples erreurs. Et pourtant, je connaissais déjà énormément de choses sur les émotions, je connaissais déjà énormément de choses sur plein de trucs, j’étais psychothérapeute, mais j’ai quand même fait beaucoup beaucoup d’erreurs, parce qu’il y a plein de choses que je ne savais pas. Et donc forcément, on passe par des moments de culpabilité, mais ça c’est une saine culpabilité qui va nous mener à réparer. Et dans la parentalité positive, c’est vraiment toujours un équilibre entre des facteurs de risque et des facteurs de protection. Donc quand je découvre que là, peut-être que j’ai accumulé des facteurs de risques pour mes enfants, c’est-à-dire que quand ils étaient petits j’ai crié, j’ai frappé, j’ai, peut-être en tant que mari ou que femme, j’ai été violent avec mon conjoint et ils ont vu ces violences, peut-être que je n’ai pas été assez attentif quand il y avait un deuil dans la famille, voilà, j’ai fait des erreurs. Et dans la parentalité positive, on ne dit pas « Oh ce n’est pas bien, vous êtes un mauvais parent ! », non. Au contraire, on va appliquer la parentalité positive, on va dire « Comment fait-on pour réparer ? ». La parentalité positive est fondée sur la psychologie positive, donc plutôt que de chercher où est l’erreur, plutôt que d’appuyer là où ça fait mal, on va voir comment l’on peut réparer, et comment, face à ces risques, on va pondérer et associer des facteurs de protection. Comment je peux aider à réparer ce qui a été un peu altéré ou gravement altéré ? Parce que nos enfants peuvent avoir subi des traumatismes. Il se peut que tout bébés ils aient été en pouponnière pendant un certain temps, qu’ils aient été séparés de nous, etc. Quelqu’un me parlait récemment d’une petite fille qui a peur la nuit et tout d’un coup il a réalisé que oui quand elle avait 2 mois, la maman était partie pendant une longue période en voyage. Elle ne savait pas que ça pouvait impacter et on n’a pas accompagné cela. Maintenant qu’ils le savent, ils peuvent réparer. « Je sais qu’il s’est passé ça, oui il y a eu un traumatisme, eh bien j’ouvre les yeux, je ne me dis pas “Je ne veux pas me culpabiliser, je ne veux pas voir que mon enfant a vécu des traumatismes, je ne veux pas me sentir coupable” », non. Ça, c’est une saine culpabilité. Là il y a eu traumatisme, je ne le savais pas, la culpabilité ce n’est pas se taper sur la tête en se disant qu’on est nul, non. C’est se dire que là oui on a fait une erreur, qu’on n’a pas vu quelque chose et maintenant qu’on le sait on va pouvoir réparer. C’est donc plutôt dynamique : comment fait-on pour progresser ?

55:23 CÉDRIC : Ah pour le coup vous avez anticipé un peu des questions que je voulais vous poser par rapport aux parents et je vous en remercie. Notamment sur la notion d’erreur. Quand on fait des erreurs, que l’on veut bien faire, que l’on sait ce qui se passe, on peut faire des erreurs, et j’ai rencontré des parents sur les réseaux sociaux qui me disaient « Moi j’ai lu Isabelle Filliozat, j’ai lu d’autres personnes, et là j’ai mis une gifle à mon enfant, ou alors j’ai crié sur mon enfant (bien sûr je parle de parents qui regrettent leurs gestes et qui sont dans un cheminement de réflexion derrière), je lui ai éclaté des neurones et sa vie est foutue ».

55:57 ISABELLE : C’est ce que je vous disais tout à l’heure. Comme on commence à en savoir un petit peu plus sur le cerveau, eh bien on se dit que ça y est on lui a cramé des neurones, et que c’est très grave. Mais d’abord c’est très important de savoir que des neurones on en refait toute sa vie et qu’il faut que quelque chose soit répété et répété pour que cela abîme vraiment. Donc oui, c’est vrai, quand un enfant est tout bébé, il produit un milliard de connexions nouvelles par seconde, c’est phénoménal, mais donc chaque sourire, chaque froncement de sourcil va marquer et inscrire quelque chose. Mais c’est extrêmement vaste et donc là encore c’est facteurs de protection et facteurs de risques, et dans mon livre « Il n’y a pas de parent parfait », j’explique justement tout le processus pour réparer nos erreurs, parce qu’on ne peut pas ne pas faire d’erreurs, on fait forcément des erreurs. Et je rajouterais, Cédric, que c’est très important de faire des erreurs. Parce qu’il s’agit aussi de quelque chose que nous enseignons à nos enfants. Un enfant qui aurait un parent parfait, eh bien il ne pourrait pas grandir. Il serait tout le temps en admiration devant son parent, il ne saurait pas où est sa place. Un parent qui fait des erreurs et qui montre comment il fait pour réparer ces erreurs « Là j’ai fait une erreur, je reconnais que j’ai fait une erreur et je corrige », ça, c’est vraiment riche d’enseignements. Nous ne pouvons pas ne pas faire d’erreurs. Ce n’est pas seulement une erreur quand on a donné une gifle à son enfant, ça peut arriver. Ça m’est arrivé à moi de crier, ça m’est arrivé à moi de donner une gifle à ma fille, et de frapper aussi mon fils, parce qu’il y a des moments où ça monte à l’intérieur et sur le moment je n’ai pas réussi à bloquer la chose. Pour ma fille, elle était en train de brandir un couteau vers son frère et là, ce sont les réactions biologiques qui sont sorties. Évidemment, après, je vais réparer. Je ne me dis pas que ce n’est pas grave. Mais on n’a pas besoin d’être parfait, on a besoin de réparer. Même frapper un enfant, même lui dire des choses méchantes, ça peut nous arriver, à l’impossible nul n’est tenu. Il y a des moments où ça nous habite trop fort, et après, par contre, eh bien on va réparer. Moi je suis déjà une deuxième génération de non-violence, mes parents n’ont jamais exercé aucune violence contre moi. Je n’ai jamais été dévalorisée, je n’ai jamais été punie. Et pourtant, j’ai senti cette impulsion de violence à l’intérieur de moi. J’espère que mes enfants n’en sentiront plus, mais on sait aujourd’hui que la violence subie se transmet de génération en génération. La violence subie par mes parents m’a habitée, et donc forcément il y a des moments où c’est à l’intérieur et ça risque de sortir. Il va falloir deux ou trois générations pour se libérer de cette tentation de la violence.

59:17 CÉDRIC : Je vous remercie de rappeler ce point qui me semble essentiel, le fait de se rappeler aussi d’où l’on part sur le thème des violences dites éducatives ordinaires, parce que les gens ont tendance à croire que ça y est, il y a une loi depuis 2019 et que tout va disparaître comme par magie. Et moi j’ai déjà dit dans d’autres interventions que si déjà, en 5 à 10 ans on arrivait à voir une diminution drastique des châtiments corporels et des humiliations conséquentes, ça serait déjà un pas de géant. Il ne faut pas se comparer à un pays comme la Suède, par exemple, qui a 40 ans d’avance sur le sujet, et dont plusieurs générations sont déjà arrivées à effacer tout cela.

59:53 ISABELLE : En regardant le film « Même qu’on naît imbattables ! » de Marion Cuerq, j’ai pu entendre que les Suédois ne comprennent même pas l’idée de punition. Nous, en France, une punition c’est normal. On croit que c’est LA méthode d’éducation des enfants. Mais en Suède, ils ne comprennent même pas « Mais pourquoi ? À quoi ça peut servir ? C’est quoi une punition ? », ils ne comprennent même pas l’idée d’une punition. Donc oui c’est vrai qu’ils ont un peu d’avance sur nous [rires].

60:26 CÉDRIC : C’est pour ça qu’il faut aussi être indulgents avec nous-mêmes et notre société. On ne va pas changer ça du jour au lendemain. Je vous remercie d’avoir apporté beaucoup de nuances dans la compréhension de ce qu’est l’éducation positive et dans application, notamment en rendant disponible cet ouvrage « Parents rebellez-vous ! Stop à la pression du parent parfait ». Merci beaucoup Isabelle Filliozat.

60:43 ISABELLE : Merci Cédric, et merci à tous et toutes de m’avoir écoutée.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

REDIFF Partie 4 DOSSIER ALLAITEMENT – Histoire d’un allaitement non écourté – Discussion avec Mathilde

INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

MATHILDE → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

01:16 GÉNÉRIQUE

01:25 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:38 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, j’accueille Mathilde. Vous la connaissez sûrement sous son profil Instagram @laurelbang, elle nous enchante régulièrement avec ses chansons et ses comptines, et Mathilde c’est bien plus que ça, comme beaucoup de femmes. Je vous laisse le soin de la découvrir dans cette interview. Et vraiment, je la remercie pour le temps qu’elle m’a accordé et pour le témoignage de son expérience qu’elle va nous transmettre. Je vous souhaite une très bonne écoute.

02:02 CÉDRIC : Bonjour Mathilde.

02:03 MATHILDE : Bonjour !

02:05 CÉDRIC : Merci beaucoup d’être là, je suis ravi de t’accueillir, beaucoup te connaissent grâce à tes chansons, tes musiques, tes comptines, avec ton profil @laurelbang et ton bandcamp, que j’aime beaucoup. Tu travailles également avec Ocarina, je tenais à le dire parce que je suis possesseur et que ma petite ne lâche plus l’Ocarina depuis qu’elle t’écoute. Et tu es aussi une maman, une maman d’un petit Andrea, que tu allaites depuis quelque temps maintenant, on pourrait même dire en France que tu fais un allaitement longue durée. Que penses-tu de cette appellation ?

02:39 MATHILDE : Alors, moi j’allaite Andrea qui va avoir 4 ans, le 14 mai. Donc effectivement je suis sur un allaitement longue durée, j’ai passé le stade « allaitement bambin », on peut dire que j’allaite un enfant, donc là j’ai passé une autre catégorie dans les différents « niveaux » de l’allaitement. En fait, on va dire « allaitement longue durée » parce que c’est le terme courant. C’est le terme courant parce que ce n’est pas une norme, tout simplement. Donc à partir du moment où l’on a passé un certain nombre de mois (et je ne parle pas en années je parle en nombre de mois), on dit que c’est long. Généralement on va dire que c’est long, je pense, après 6 mois, parce que ce sont les recommandations de l’allaitement exclusif de l’OMS, et après ça va dépendre des gens, aussi. Il y en a pour qui un mois c’est long, déjà. Donc voilà. Moi je préfère dire « allaitement non écourté ». En vérité, si l’on se base sur le sevrage naturel humain qui se situe entre 2 et 7 ans… mais c’est un terme qui peut être un peu agressif, en fait. Quand on n’a pas allaité longtemps, on se dit que l’on a « écourté » l’allaitement de son enfant. Bon. Mais en fait c’est une vérité, d’un point de vue biologique, c’est une vérité. Si l’on suivait la norme biologique de l’être humain, effectivement, on ne dirait pas que c’est long. Pour quatre ans d’allaitement, on dirait que j’allaite juste mon enfant quoi. Donc oui c’est un terme… Je pense que l’on peut l’utiliser, même moi je l’utilise comme ça, parce que ce n’est pas vraiment une norme, donc on utilise des termes qui remettent l’allaitement à la place qu’il a aujourd’hui.

04:16 CÉDRIC : Tout à fait, tu as tout à fait raison, j’en parlais dans la 2e partie de ce dossier, avec Ingrid Bayot, ce n’est pas la norme biologique de notre espèce, il y a tout un tas de facteurs sociologiques et culturels qui sont greffés à cela. Et c’est super chouette de voir une mère allaiter. Enfin moi, moi je trouve ça super chouette, et justement toi pour le coup dans ton rôle de mère, de femme, et aussi par rapport à ton mari, qu’est-ce que t’a apporté l’allaitement ?

04:49 MATHILDE : Alors, dans mon rôle de mère ça m’a apporté beaucoup de confiance, beaucoup d’assurance parce que du coup, je suis, moi, celle qui nourrit mon enfant, donc forcément, ça renforce (et puis c’est prouvé) la confiance de la maman. Et après, je me dis aussi quand je vois d’autres parents, que ce soit mon frère ou des amis, quand je vois tout ce qu’il faut faire avec un biberon, franchement je me demande comment j’aurais tenu, je trouve ça hyper dur. Je trouve ça hyper compliqué. Après c’est mon point de vue parce que moi j’ai allaité et je trouvais ça assez simple, après coup, malgré le fait que l’on me dise que c’est plus compliqué, etc. Mais je me demande vraiment comment j’aurais fait, à me taper le même nombre de biberons que de tétées, les laver, etc., je n’aurais pas tenu psychologiquement. Donc en tant que mère, oui, ça m’a apporté ça, donc du coup de la sérénité et de la facilité aussi à gérer mon quotidien. En tant que femme, ça m’a apporté beaucoup de pouvoir. J’ai redécouvert ce que c’était aussi, eh bien que d’être une femme, et être une mère. Parce que ça fait longtemps que je m’intéresse beaucoup au féminisme et que je milite, mais là ça m’a donné une autre vision, parce qu’il y a beaucoup cette image de la femme/mère dans le féminisme qui est un peu « esclave », si l’on prend certains courants. Et je pense que du coup j’étais plus… Alors je n’avais pas d’avis sur la maternité, mais je pense qu’il y a plus cet effet-là ; si l’on parle de féminisme, les gens vont penser que tu ne peux pas être mère et être féministe. Et moi ça m’a donné énormément de pouvoir, en fait, d’allaiter ; une affirmation de moi, une fierté. Tu vois c’est un peu le « do it yourself », donc je n’ai eu besoin de personne, et c’est vraiment un « empowerment » pour une femme je pense, d’allaiter. Quand elle est bien dans cet allaitement ça peut être quelque chose de galvanisant. Tu te retrouves là, c’est toi qui donnes tout à ton bébé, c’est hyper satisfaisant quand même, pour l’estime de soi. Je pense que c’est important. Après, avec mon mari, eh bien en fait j’ai envie de te dire que ça ne m’a pas apporté grand chose. Parce que c’était acté en fait. On n’a jamais parlé de l’allaitement comme quelque chose « entre nous ». Ça s’est fait comme ça. Lui m’a dit quand j’étais enceinte : « Tu vas allaiter ? Et tu vas allaiter 6 mois », parce qu’il avait vu ça sur l’OMS, ils disaient qu’il fallait faire comme ça. Et il est beaucoup dans la bonne nutrition et tout donc c’était important. Mais en fait, je pense que lui ne s’est jamais vraiment posé la question. Ce n’était pas « Notre enfant, l’allaitement et lui ». C’était plutôt « Je nourris mon enfant, tu veux faire ça… » je ne sais pas on n’en a vraiment jamais jamais débattu comme quelque chose qui s’est posé comme un problème à un moment donné. Et pour ça, je ne peux pas dire que ça ait changé quelque chose entre nous. Je pense que si j’avais fait l’un ou l’autre, c’était pareil. Mais par contre en tant que mère et femme, oui, là ça a changé quelque chose. Et je suis bien contente d’ailleurs, c’est une preuve que je ne vis pas avec un gros macho, quoi. Il s’en fout lui de ce que je peux bien faire [rires]. Si cela ne se pose pas entre nous, je pense que c’est bon signe.

08:16 CÉDRIC : C’est clair. Mais après c’est vrai qu’il y a souvent ce côté, dans l’allaitement, ces arguments de « Oui, mais tu comprends l’allaitement ça prive le père de nourrir l’enfant… » Alors on en a parlé avant, que cela soit avec Ingrid Bayot ou avec Fred que tu connais, sur le fait que non ça n’empêche rien, et surtout, c’est voir l’allaitement uniquement comme un moyen de nutrition, sauf qu’il représente aussi plein d’autres choses. Et là-dessus, l’homme, le père, peut y trouver sa place. Et peut-être que tu peux me dire si même sur 4 ans, on peut quand même y trouver sa place ?

08:55 MATHILDE : Bien sûr ! On a vraiment cassé, je pense, ce cliché-là où l’on voit que pour trouver son rôle de père, il faut nourrir. Parce qu’un enfant, il faut le nourrir. On a l’impression que le lien fondamental c’est de nourrir son enfant. Antoine a fait tout le reste, en fait. Il joue, il le couche, il va le rassurer, le porter, etc., enfin faire tous les autres trucs que je fais, à part l’allaitement. Donc finalement, on enlève UN truc. Ce qui est certes important, mais il est important pour la dyade mère/enfant. Le père ne peut pas faire ça, donc il fait d’autres trucs, et puis voilà.

09:35 CÉDRIC : Tout à fait. Ça n’efface en rien les possibilités du rôle du père. Avec cette expérience de l’allaitement que tu as (parce que je ne pense pas qu’il y ait beaucoup beaucoup de femmes en France qui aient un allaitement avec un enfant de 4 ans, malheureusement), quelles sont les plus grosses difficultés que tu as connues ? Parce que l’on sait que ce n’est pas toujours une partie de plaisir.

09:56 MATHILDE : Non, c’est vrai, ce n’est pas toujours une partie de plaisir. Alors moi j’ai eu de la chance au tout début, de ne pas trop connaître de galères, parce que finalement, les galères surviennent au début, et c’est ça qui va rebuter une femme et qui va la faire abandonner, je pense. Mais d’un point de vue « mise en place » de mon allaitement, avec du recul, je peux dire que je n’ai pas connu de galères. Après je pense que la plus grosse difficulté pour mettre en place un allaitement, c’est surtout sa mise en place. Quand il y a des freins, des crevasses, sans informations, on se traîne des douleurs, etc., on pense que c’est normal ou alors on abandonne. Du coup, moi personnellement la plus grosse galère que j’ai connue, c’est cette angoisse au début, de savoir si je faisais tout bien. Alors que tout se passait bien, que mon fils prenait correctement du poids, mais j’étais très angoissée j’ai dû tout apprendre toute seule. Et c’est ça la grosse galère. C’est que l’on doit tout faire toutes seules, parce qu’il n’y a pas de bonnes informations, on n’est pas bien informées, on croise du personnel de santé on les regarde avec des yeux suppliants « Dites-moi que c’est bon » et personne ne te répond, parce qu’ils ne savent pas tout. Et quand c’est ton premier enfant, tu ne connais pas les conseillères en lactation, etc. Tu découvres tout ça et ça y est, tu es bien dans ton allaitement, donc voilà. Ça va plus être ça moi ma grosse galère, enfin ma petite galère parce que par rapport à d’autres, voilà… Celle que j’ai connue, c’est cette angoisse de savoir si je fais bien ou non. Et après en grandissant, les galères c’est aussi de connaître l’équilibre. Un bambin peut demander énormément le sein en une journée, et toi tu as passé ce stade où tu as tout donné à ton enfant parce qu’il est tout petit et tu lui donnes le sein 40 fois par jour. Quand il est plus grand et que tu as envie de faire des trucs, parfois tu as envie de trouver tes limites aussi. Et de pouvoir les poser. Il y a un moment où ça se négocie, quand même, l’allaitement. Et il y a des fois où ça peut être lourd. On se dit « C’est bon, va faire autre chose, il n’y a pas que ça pour te rassurer, tu as 4 ans maintenant » [rires]. Donc voilà c’est parfois cette balance entre mes limites et les siennes, et à quel moment je peux dire non et à quel moment ce n’est pas négociable.

12:07 CÉDRIC : Ça me fait beaucoup penser au terme qu’utilise Ingrid Bayot qui est « l’allaitement à l’amiable ».

12:13 MATHILDE : Voilà c’est ça, exactement. Au bout d’un moment, ça devient ça. C’est pour ça aussi qu’il faut que les gens sachent cela. Il faut qu’ils sachent qu’au bout d’un moment, ce n’est plus comme au début. Tu n’es pas esclave de ton enfant. Moi je peux lui refuser 5 fois dans la journée parce que l’on peut faire autre chose, que je n’ai pas envie, et je lui dis. Il y a des moments où ça ne devient plus indispensable, on parle vraiment en années, là, quand ton bébé est tout petit tu ne lui dis pas d’attendre, évidemment.

12:47 CÉDRIC : Là où je te rejoins, c’est pour cette angoisse que l’on peut avoir au tout début, le père comme la mère pour le coup, parce qu’en fait, tu as la puériculture (avec ses qualités et ses défauts) qui te dit « Ton enfant doit manger tant par jour, il doit boire tant par jour », sauf que dans le cas de l’allaitement, non. Ça, c’est une vraie source d’angoisse quand même.

13:09 MATHILDE : Complètement. Tu ne sais pas et l’on t’a donné des chiffres, et tu ne peux pas voir ces chiffres, en fait. Tu ne peux pas voir ce que tu as donné. Alors moi j’avais une balance que j’ai louée pendant des mois, ça m’a coûté un bras, pour voir s’il prenait bien du poids, si c’était OK. Parce que c’est le seul truc qui va te rassurer. Et encore, parfois ça ne veut pas tout dire. [Rires] Donc, voilà, c’est vrai c’est cette angoisse… Tu as juste ta confiance, pour voir si cela se passe bien, et souvent tu es toute seule avec ça. Tu es toute seule. Je me souviens, j’avais fait appel à une puéricultrice peut-être une semaine ou deux après avoir accouché. J’étais chez moi, elle est venue, elle était hyper timide et moi j’avais juste envie qu’elle me rassure et elle ne me disait rien, absolument rien. « Ah oui, je crois que c’est bien ». Je voyais qu’elle n’y connaissait rien. Et donc elle est repartie et moi j’avais juste besoin de cette aide-là et je ne l’ai pas eue. Il y a juste quelqu’un qui est passé chez moi. J’avais besoin de plus.

14:07 CÉDRIC : Oui c’est vrai que le savoir s’est un peu trop perdu sur le sujet. Heureusement, il y a des personnes compétentes qui se développent de plus en plus. Et alors pour le coup on a parlé des difficultés, mais c’est quoi les plus beaux moments dans l’allaitement, du moins ceux que tu as connus ?

14:25 MATHILDE : Du coup après le point précédent je ne vais pas dire que tous les moments sont beaux, hein [rires]. Mais il y a ces petits moments de grâce quand tu viens d’accoucher et que ça se met en place, ou alors justement tu galères et il y a une tétée qui se passe bien, et ce sont ces shoots d’ocytocine que tu te prends, et tu es là avec ton bébé, il ne se passe rien et tu as une bulle autour de toi. Voilà, ce sont des moments qui sont quand même… dont on se souvient vraiment. Et quand ils s’endorment au sein, aussi, ça, c’est trop beau. Tu sens que tu as réussi quelque chose, ça donne une satisfaction. Et après quand ils sont plus grands, tu as tous ces petits moments aussi où tu as l’impression qu’ils redeviennent tout petits, ça remet un peu aussi dans une petite bulle. Et puis voir son bébé tout potelé alors que tu ne lui as donné que ton lait, ça, c’est satisfaisant.

15:23 CÉDRIC : C’est vrai qu’il y a une vraie satisfaction, il y a une vraie découverte de son propre pouvoir. Je parlais justement dans la 1re partie de ces courants du féminisme où il y a vraiment deux grandes choses qui se distinguent : soit de considérer l’allaitement comme un esclavagisme ultime de la femme (qui se discute), soit justement de le considérer comme un éveil du pouvoir du corps de la femme. Et franchement, les mères allaitantes avec qui j’ai pu discuter font part de cette découverte, de ce bien-être qui peut aller avec.

15:56 MATHILDE : Oui, je pense que quelqu’un qui pense fondamentalement que l’allaitement c’est de l’esclavage n’a pas allaité du coup, et ne connait pas non plus les effets biologiques de l’allaitement. C’est difficile d’en parler et de se faire un avis qui est vrai et qui n’est pas biaisé, tant qu’on ne l’a pas vécu. C’est un peu bête de dire « Eh bien ne dis rien parce que de toute façon tu n’y connais rien, tu ne l’as pas vécu », mais c’est vrai, en fait. Il se passe quelque chose. C’est comme parler de la parentalité quand tu n’as pas d’enfant.s. Ce n’est pas pareil et ça ne sera jamais pareil. Donc oui, je pense que ce courant-là se base effectivement sur un vrai avis, mais sans connaître les effets biologiques de l’allaitement, qui sont vérifiés.

16:43 CÉDRIC : Et pour le coup, au niveau de la société, comment vis-tu le regard de cette dernière sur ce choix de l’allaitement ?

16:49 MATHILDE : Eh bien, plutôt mal. Moi en tant que, je vais dire « lactiviste » même si ce n’est pas très très bien vu, mais en tant que personne qui défend la vulgarisation de l’allaitement… Parce qu’en fait il faut se justifier, tout le temps. Il me faut justifier le fait que je ne fais pas mal, que je sais ce que je fais. Et certains ne sont pas prêts à avoir une information qui est vérifiée, sur l’allaitement. Et du coup, ça renvoie à trop de choses, sur ce que les gens ne savent pas, en fait. Mais ils pensent savoir. Parce que tout le monde sait un peu, concernant l’allaitement. Tout le monde sait un peu ce que c’est que d’être parent, que tu le sois ou pas. Et toi, sur ce que tu sais vraiment, on te dit « C’est ton avis ». Alors que tu donnes une information qui est vraie, vérifiée, et qui va, effectivement, défendre les bienfaits de l’allaitement, mais comme ça dérange, on va te dire que c’est plutôt ton « avis ». Et je comprends que cela puisse déranger, parce que ça soulève plein de choses, que tu sois parent ou non, que tu aies allaité ou non, quand on te donne une information comme ça qui pourrait te renvoyer au fait que toi tu n’as pas reçu le lait de ta mère donc du coup, tu es peut-être une mauvaise personne, ou alors toi tu n’as pas allaité donc du coup tu es peut-être un mauvais parent. On n’a pas envie d’entendre ça, on met des œillères on se dit « Mais ça, c’est ton avis », même si les informations sont vérifiées et dites telles qu’elles sont. Du coup, ce que j’ai appris à faire au fil du temps, pour mieux vivre justement ce regard-là de la société et de l’entourage, c’est que j’ai arrêté de semer des graines sur des terrains stériles, en fait. Et quand je vois que la discussion est possible, alors je parle de ce que je sais, mais de ce que j’ai appris fondamentalement, je ne défends pas ça comme je défendrais quelque chose qui résulte réellement de mon avis, où ça diverge. Et là où j’ai vu que ce n’était pas possible, j’ai juste arrêté d’en parler. Parce que ça ne sert à rien, je pense. Mais ce n’est pas toujours évident.

18:50 CÉDRIC : Et ce n’est pas évident, lorsque l’on est dans un centre commercial, quand l’on est dans des lieux publics, alors que l’on fait quelque chose qui est parfaitement naturel. Ça rejoint un peu le sujet que j’avais abordé avec Fred, ça rejoint aussi cette sexualisation du corps de la femme, finalement, qui n’est plus à vous. Il y a un de tes posts sur Instagram qui m’avait interpellé sur le sujet, où moi j’ai l’impression que l’allaitement c’est aussi se réapproprier son corps. Enfin, je dis ça parce que je ne suis pas une femme, ce n’est qu’une impression. C’est aussi se réapproprier son corps là où en fait, la sexualisation induite par la société fait qu’il ne vous appartiendrait plus.

19:29 MATHILDE : Oui, parce qu’il y a cette image de ce sein qui en fait, dans tout ce que l’on voit, est fait pour la sexualité. On a complètement relégué au second plan son rôle nourricier et forcément, ça questionne. Pourquoi cette femme-là sort-elle son sein pour nourrir son bébé alors qu’à côté d’elle il y a une publicité où une femme vend un parfum avec un décolleté ? Enfin voilà, quel est le lien entre les deux ? C’est très difficile parce que comme le principal du sein c’est un attribut sexuel, du coup on va vite faire des raccourcis, ça donne des réflexions dégueulasses sur ce qu’une femme peut être en train de faire avec son enfant, lorsqu’elle est en train de le NOURRIR simplement. Et tant que l’on n’aura pas remis le sein (parce qu’on peut le garder comme attribut sexuel)… Mais il ne faut pas oublier le rôle premier des seins. Et on a un peu oublié la biologie en fait. C’est un peu compliqué. L’homme s’est proclamé comme espèce suprême et du coup on a un peu oublié la base de tout ça [rires].

20:40 CÉDRIC : Oui, la base. Tu verras que ça résonne beaucoup avec d’autres parties de ce dossier sur l’allaitement. Il y a un point qui m’a interpellé dans ce que tu viens de dire : « les choses dégueulasses ». Moi j’ai vu et entendu des choses un peu spéciales. Alors nous on a une petite fille, bizarrement, ce n’est pas le même rapport. Mais j’ai vu ou entendu sur les réseaux, même en « vrai », des mamans en allaitement non écourté, avec des petits garçons ou des bambins, et il y a des propos qui tournent presque autour de considérations incestueuses.

21:22 MATHILDE : Totalement. Les gens pensent que comme le sein c’est pour le sexe, du coup quand une maman allaite, elle prend du plaisir. Il y a vraiment un truc hyper sexuel sur le sein, ça ne peut forcément qu’éveiller du plaisir. C’est incroyable. C’est finalement, quand on y pense, une fonction normale d’allaiter. C’est comme dire qu’à chaque fois que tu prends ta douche et que tu te laves et que tu te touches, eh bien tu prends du plaisir. Ça ne viendrait à l’esprit de personne de dire ça. Eh bien là non, elle « se fait » téter le sein donc forcément elle doit prendre du plaisir. Il y a ce truc de la femme qui prend du plaisir, c’est un truc hyper masculinite.

22:14 CÉDRIC : Ça, c’est un autre tabou oui. Et en effet, ça montre aussi qu’il y a une vraie méconnaissance de l’anatomie et de la façon d’avoir du plaisir pour une femme. C’est un autre sujet que l’on traitera peut-être [rires]. Il y a de très bons comptes concernant ce sujet bien spécifique, et ça montre à quel point il y a une méconnaissance aussi de ce sujet-là. Et globalement une méconnaissance sur le corps de la femme, dans sa globalité. Il n’y a qu’à voir dans les manuels scolaires, puisque tu es de la partie, comment sont décrits, déjà la sexualité, puis le corps de l’homme et de la femme.

22:57 MATHILDE : Oui, ça change, ça commence à changer. Mais voilà, on voit bien quand on aborde ça (j’ai pu le voir avec des collègues qui abordent ça), qu’à l’adolescence les enfants ne savent pas comment ça marche. Donc c’est problématique et forcément en découlent des problèmes après. C’est le problème du jugement, là, quand tu es adulte. Si tu ne sais pas à 14 ans par exemple, nommer un appareil génital masculin et féminin, parce que c’est tabou, mais quand même ultra montré, tout est hyper sexualisé, ils ont accès à ça, mais ils ne savent pas, on ne leur dit pas. Donc après, tout ce qu’ils ont comme vision c’est « seins = sexe ». Et puis voilà. Mais ça commence plus tôt, effectivement, si dès l’école ou même à la maison on peut parler de ça librement, s’il n’y avait plus cette sur sexualisation de la société, je pense que cela serait plus facile d’aborder ça ensuite. C’est mon avis, hein.

24:06 CÉDRIC : Et d’ailleurs, s’il y avait plus de mamans allaitantes, si ça rentrait davantage dans la « norme », eh bien forcément ça choquerait moins. Et pour le coup, ça pourrait peut-être interpeller les gens sur la raison qui pousse à mettre une paire de seins qui est initialement faite pour l’allaitement, à côté d’un parfum. On va arriver au bout de cette interview bientôt. J’ai une dernière question parce que c’est important, il y a des parents qui sont là et qui nous écoutent, il y a aussi des parents en devenir qui se posent sûrement des questions. Qu’est-ce que tu aurais, toi, envie de leur dire, à ceux qui réfléchissent sur l’allaitement ?

24:43 MATHILDE : Moi je leur dirais avant de tout de s’informer. On ignore trop de choses quand on ne s’y est pas penchés. Les expériences des unes et des autres, c’est bien, mais elles ne constituent pas toujours des informations qui sont vraies. C’est à prendre, car chacun fait sa tambouille aussi, tous les enfants sont différents, et tous les allaitements le sont aussi. Chacun fait ses choix, et ça marche ou ça ne marche pas, mais il faut vraiment s’informer avec des informations qui sont vraies, qui sont vérifiées, qui sont biologiques. Après, du coup, avec ce que l’on sait, il faut faire des choix, je pense, qui soient éclairés par ces informations-là. Pour pouvoir être en accord avec son choix. C’est important, en fait, de faire des choix qui sont éclairés pour être le plus serein possible. Surtout lorsque l’on devient parents. Parce que l’on doute tellement, surtout quand c’est la première fois, on regrette tellement de choses, parce qu’on a tout à apprendre. Donc plus on sait, moins on doute, et plus on fait des choix en connaissance de cause. Je ne suis pas en train de dire que si tu hésites tu dois prendre tout ça et allaiter. On peut apprendre plein de choses concernant l’allaitement et se dire que non, on ne veut pas allaiter. Mais au moins, on est serein avec ce que l’on a fait. Et ça c’est hyper important, parce que l’on ne va pas dire après « Tu me fais culpabiliser », non, tu es serein avec tes choix donc c’est cool. Et avec tout cela, je dirais de se faire confiance, et de croire en ses décisions, se dire que l’on a choisi ça et c’est comme ça. Et puis eh bien, si l’on a des regrets, ce n’est pas grave. On fait ce que l’on peut avec ce que l’on a à un moment donné. Et enfin, de faire confiance à son bébé, je dirais que lui tout ce qu’il veut c’est du lait humain, de base, donc ça va le faire, même si l’on s’inquiète, même si l’on a peur. C’est normal, mais avec de l’information et de la confiance, ça va le faire, même si c’est parfois galère. Il y a toujours une solution pour faire fonctionner un allaitement, de toute façon.

26:33 CÉDRIC : Exactement. Tu rejoins la position que moi je défends, en tout cas c’est mon point de vue. On sait aujourd’hui que l’allaitement est biologiquement meilleur pour l’enfant, on peut se permettre de le dire. Après, ça reste le choix de chacun.e de le faire ou de ne pas le faire. Le plus important c’est que le choix soit fait de manière éclairée. Et ça, c’est important.

Merci beaucoup, Mathilde.

27:01 MATHILDE : C’était avec grand plaisir.

27:03 CÉDRIC : Je te souhaite une bonne journée !

27:04 MATHILDE : Excellente journée à toi aussi, à bientôt.

27:06 CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

[Chanson « J’ai tété » de Mathilde]

GÉNÉRIQUE

REDIFF Partie 3 DOSSIER ALLAITEMENT – Le rôle du papallaitant – Discussion avec Fred

​​INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

FRED → Invité

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

01:10 GÉNÉRIQUE

01:18 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:32 INTRODUCTION : Dans cet épisode, je vais échanger avec Fred, du compte @vieuxmachinbidule dans le rôle de « papallaitant » comme on dit en France, sur ce rôle d’accompagnant de l’allaitement, sur ce rôle de soutien, sur ce rôle de partage, sur ce rôle de père, en fait, qui peut pleinement s’exprimer, et comment est-ce que l’on peut y arriver. Voilà, je vous souhaite une très bonne écoute.

01:54 CÉDRIC : Bonjour Fred

01:56 FRED : Salut !

01:58 CÉDRIC : Alors ton compte c’est @vieuxmachinbidule pour ceux qui ne te connaîtraient pas encore.

02:00 FRED : Exactement, c’est bien ça.

02:02 CÉDRIC : Je te remercie de m’avoir donné du temps pour cette interview.

02:06 FRED : C’est un grand plaisir.

02:08 CÉDRIC : Et donc notre sujet, ça va être le sujet de l’allaitement, et plus précisément en ce qui te concerne. Le rôle que l’on appelle le « papallaitant ».

02:18 FRED : C’est ça, le nouveau terme un peu à la mode, mais oui oui c’est ça, le rôle du « papallaitant », l’accompagnant dans l’allaitement.

02:25 CÉDRIC : Eh bien justement, ce rôle de « papallaitant », de père qui est engagé dans l’accompagnement de l’allaitement, comment toi est-ce que tu le définis ?

02:34 FRED : Eh bien écoute, je le définis, alors souvent je parle de notre allaitement, je suis complètement incorporé à cet allaitement, même si ce n’est pas moi qui ai le rôle principal. J’ai plutôt le second rôle, mais j’aime m’impliquer. Je trouve que le rôle de « papallaitant » est un rôle extrêmement important puisque c’est celui qui va faire que l’allaitement peut potentiellement durer le plus longtemps possible, parce qu’un allaitement qui n’est pas soutenu, alors par un papa, par une deuxième maman ou par des gens qui n’ont pas de parents, enfin pas de deuxième conjoint donc des parents, l’important c’est d’être soutenu dans cette situation-là. Moi je suis un « papallaitant » parce qu’on est un papa et une maman, s’il y a deux mamans eh bien il s’agit d’une deuxième maman, le rôle de l’accompagnant est essentiel pour un allaitement qui fonctionne, qui dure et le plus possible si on en a l’envie. Et réellement, le soutien est la première règle. La plupart des allaitements se cassent la figure dès que le soutien n’est plus là.

03:39 CÉDRIC : Et pour le coup, le soutien, ça consiste en quoi ?

03:45 FRED : Alors le soutien, déjà, c’est d’être en accord l’un et l’autre, sur ce que l’on veut faire, alors ça ne se décide pas une fois que l’enfant est là hein, en règle générale ça se réfléchit quand l’enfant est là, mais dans le ventre de la maman. C’est là où il faut commencer à discuter des projets, ce que l’on veut pour notre enfant. Alors parfois on parle de ce que l’on veut comme poussette, qu’est-ce que l’on veut comme machin, etc., mais l’allaitement en fait partie, et personnellement l’allaitement a été en tête de liste. C’est la première chose pour laquelle on s’est posé la question, en se disant « Qu’est-ce qu’on fait ? », ce n’est pas « Qu’est-ce que tu fais Julie ? » (ma femme s’appelle Julie), c’est « Qu’est-ce que l’on va faire à deux ? », parce que si l’on veut que ça fonctionne, c’est que les deux doivent vraiment y mettre du leur. Et donc en vous posant cette question-là déjà en amont, avant l’arrivée de votre enfant, déjà vous avez passé une première étape. Alors qu’est-ce que l’on veut ? Est-ce que l’on veut faire un allaitement long, est-ce que l’on veut faire un allaitement court, est-ce que l’on veut essayer, déjà ? Est-ce que l’on veut faire cette première tétée d’accueil, et c’est pareil, c’est ce que l’on fait sur le papier. Une fois que l’on est en live et en direct, c’est un peu plus différent, parce que voilà je ne vous l’apprends pas, il y a les aléas, l’allaitement constitue parfois des difficultés. Il y a des maternités qui prennent le temps de débuter un allaitement avec les mamans, d’autres moins, ça, c’est la réalité. Maintenant, il faut aussi nous-mêmes se prendre un peu par la main, et de se dire « Eh bien voilà on va demander à une sage-femme qu’elle nous aide, parce que l’on a envie de réussir cet allaitement. Et puis après je pense que c’est une question de temps. On peut se fixer un objectif, se dire « J’essaie une semaine, j’essaie 2, 3, 4… » et puis au fur et à mesure, vous le savez déjà à l’avance parce que vous vous êtes renseignés. L’allaitement, c’est ce qu’il va y avoir de meilleur. Clairement, je ne jette pas le pavé dans la mare, mais presque. Un allaitement c’est ce qu’il y a de meilleur. La composition du lait est tellement impressionnante, que si c’était sur une boîte il en faudrait une qui fasse 20 mètres de long, parce que la composition est très importante. En plus c’est une composition de lait évolutive, qui s’adapte continuellement, c’est pour cela que souvent on voit le lait qui change de couleur. Il y a un compte Instagram qui s’appelle @tt.en.tt, qui le montre très bien en photos, où l’on voit la composition du lait qui change, la couleur du lait qui change selon les évènements. Bébé malade, bébé qui va bien, maman qui est malade, etc. Le lait s’adapte et ça, n’importe quel laboratoire qui fait des préparations commerciales pour nourrissons, ne peut pas faire cela. C’est impossible.

06:24 CÉDRIC : Oui on est d’accord. C’est ce qu’il y a de chouette avec le lait, c’est que le lait est adapté parfaitement pour ton enfant.

06:30 FRED : Totalement, c’est ça. Il n’y a pas de mauvais lait, ou de lait qui n’est pas très bon, ça, ça fait partie des mythes et légendes. Le lait s’adapte, rien que ça déjà, c’est super. Et je trouve que de se dire, déjà en amont, avant d’avoir son bébé, « Nous allons, déjà par l’alimentation, donner le meilleur »… Après il y a plein de choses qui entrent en compte, l’accompagnement, tout ça. Mais déjà par l’alimentation ce premier lien entre nous, et surtout avec la maman, c’est quand même extraordinaire.

07:01 CÉDRIC : Et au tout début de l’allaitement, je vais parler un peu de moi, j’ai fait le choix et j’ai eu l’opportunité (alors pareil ça a été un projet qui s’est préparé) d’avoir un petit congé parental quand même de 2 mois, c’était chouette.

07:19 FRED : Moi 5, j’ai eu de la chance.

GÉNÉRIQUE     

07:21 CÉDRIC : C’est top. Et pour le coup, ce choix-là, pour moi ça a été un vrai facilitateur dans l’accompagnement de ma compagne sur l’allaitement. Et aussi, par contre, je t’avoue que les premiers temps, je me suis retrouvé un peu à me dire (vraiment au tout tout début) que Le bébé est tout petit, il dort, il fait ses besoins, il est au sein, il fait des siestes. Et je me suis dit « Mais qu’est-ce que je fais là ? ». Est-ce que toi aussi tu as eu cette perte de repères à un moment ?

07:50 FRED : Oui, parce que comme tu le dis, c’est nouveau. Moi c’est mon premier enfant. Tout est nouveau, en plus moi je suis de l’école où j’aime bien me rendre compte des choses par moi-même. Donc en règle générale les conseils je les écoute d’une oreille, mais tant que je ne l’ai pas vérifié par moi-même, je n’y crois pas trop. Et effectivement dès le départ, eh bien tu es un petit peu paumé. La fameuse phrase qui dit que « papa trouve sa place », oui, effectivement, au début c’est difficile de trouver sa place parce que le tout début de l’allaitement c’est bébé qui dort, bébé qui mange, bébé à changer, un bain pour bébé (et encore pas tous les jours), c’est vrai que c’est difficile. Moi j’ai un petit peu tourné en rond. Mais, heureusement, avec ma femme on n’hésite pas à se parler, et puis moi je me trouve un petit peu « gnian » et je dis à ma femme « Mais qu’est-ce que je peux faire ? ». J’ai l’impression de ne pas être utile. Et ne pas être utile après avoir fait le ménage dans la maison, préparé la bouffe, tout ça c’était déjà fait tu vois ? Ce sont des choses que j’avais déjà faites. Et malgré tout cela, je me sentais inutile, j’avais l’impression que là clairement dans l’allaitement je ne servais à rien. Et ma femme m’a dit « Mais tu te rends compte que ce que tu fais là, c’est-à-dire de faire le ménage, t’occuper du linge, faire à manger, c’est déjà m’aider. Oui, techniquement ce n’est pas en rapport direct avec le bébé, mais c’est déjà m’aider. » Et en plus là il s’agit vraiment d’une aide, je parle bien d’aide, parce que je ne suis pas quelqu’un qui aide ma femme. Moi je n’ai jamais aidé ma femme. Je fais ma part du boulot, mais je ne l’aide pas. Mais là dans cette situation-là, je l’aide, parce que lorsqu’on fait les choses à deux, c’est plus rapide, mais quand on est tout seul à pouvoir le faire, c’est vraiment une aide, on apporte une aide à quelqu’un. Donc là je l’ai aidée. Je l’ai aidée parce que ce n’est pas envisageable d’allaiter et de faire d’autres choses à côté. Et donc pour en revenir à ça, je disais que j’avais l’impression de ne pas servir à grand-chose. Et puis après, je me suis dit « Et qu’est-ce que je peux faire, auprès du bébé où là, réellement, autre que pour l’allaitement, je peux apporter quelque chose ». Eh bien, j’ai fait le bain, on a fait des bains classiques, après on a fait des bains emmaillotés, on a testé plusieurs sortes de bains, des trucs super sympas, on regardait sur internet tous les trucs que l’on pouvait trouver et que l’on pouvait faire sans se mettre en danger. Ma femme est sage-femme de base, donc voilà elle connaît quand même le truc, au pire elle m’aidait et me rectifiait un peu dans mes gestes, parce que j’étais un papa pas forcément sûr de moi au début. Et puis après il y a les massages, ça, c’est génial. Quand tu masses ton bébé, que tu vois qu’il s’endort, presque dans le même état physique et peut-être même émotionnel qu’au moment où tu sais, qu’il lâche le sein, qu’il est complètement gavé de lait et d’ocytocine, et se dire « J’arrive presque à lui donner cette sensation, juste en le massant », c’est génial. Et puis je trouve qu’il est important peut-être aussi dès le départ, pour le développement moteur, intellectuel, tout ce que tu veux, de l’enfant, qu’il y ait une différence. Il y a ma maman, elle fait comme ça et il y a mon papa, et il fait comme ça. Et je pense qu’il n’y a pas de perte de repères pour le coup, c’est bien de se dire qu’il y a deux personnes distinctes, qui font chacune quelque chose pour moi, et qui est bon. Et je pense que du moment que l’enfant sait que ce que l’on fait chacun, est bon, eh bien voilà on est sur la bonne route.

11:21 CÉDRIC : Complètement. Alors j’aime beaucoup ce que tu dis sur les tâches ménagères parce que moi, pour être transparent, je n’étais pas encore à ce moment-là très équilibré sur la charge mentale. Et j’avais vraiment cette sensation d’aider, de faire à la place de, et d’aider ma femme sur le ménage. Et maintenant mon point de vue a quand même bien évolué. C’est-à-dire qu’en effet, il y a une charge globale des choses qu’il faut faire, et l’allaitement, ça reste ce qu’on pourrait appeler un travail gratuit des femmes, quand même, et une charge qui vient s’additionner au reste. Donc l’idée ce n’est pas spécialement d’aider sa compagne, c’est plutôt de prendre une part différente, dans la charge globale du foyer, allaitement compris, tu vois ? Et c’est vrai que c’est une étape à passer parce que quand tu es habitué en plus à être actif et que tu te retrouves comme ça à être à la maison avec bébé et avec maman…

12:18 FRED : Et même si avant le bébé, je faisais les tâches ménagères, etc., il y avait encore certaines choses que je ne faisais pas, dont je ne me rendais pas compte, la fameuse charge mentale dont tu parlais. Je m’en suis rendu compte lorsque bébé est né, oui il y avait plus de rendez-vous, il y avait tout ça, l’agenda, etc. (je n’avais pas d’agenda avant d’avoir un enfant ça je peux te le jurer, j’avais tout sur mon portable, un petit peu à l’arrache pour le boulot parce que j’avais un planning qui était froissé dans ma poche), mais je n’ai jamais eu d’agenda. Et tu vois rien que ça, je me dis « Ah ouais, mais c’est dingue ce qu’ont les femmes sur la conscience à longueur de journée », c’est impressionnant. Je peux comprendre que cela soit dur, en plus je travaille avec des femmes. Tous les jours, depuis des années je travaille avec des femmes, et combien de fois, j’entends « Oh la la, j’ai de la chance mon homme m’a aidée hier soir ». Mais non, il ne t’a pas aidée, je te jure qu’il ne t’a pas aidée. Il a fait son travail. Je veux dire, la maison vous l’avez à deux. Et le pire dans tout ça, c’est que moi j’ai ce raisonnement-là, et quand je vais chez mes parents, je vois ça. Je vois cette situation-là, de « Oh ton père m’aide, j’ai de la chance ». Non, maman, tu n’as pas de la chance, arrête tes conneries, papa quand il fait de la cuisine, il a beau être un excellent cuisinier, d’en foutre partout dans la cuisine ce n’est pas t’aider. En plus, il ne nettoie pas tu vois ? Je me dis que ce n’est même pas une question d’éducation pour le coup, c’est vraiment une histoire de remise en question de soi-même.

13:46 CÉDRIC : Il faut déconstruire le modèle, et moi je trouve que ce genre d’expérience permet justement de vivre la nécessité de le déconstruire, et de trouver d’autres solutions.

13:59 FRED : Et peut-être que l’allaitement, à la différence d’un autre moyen d’alimentation, pour un bébé dès la naissance, peut finalement amener l’homme à découvrir d’autres choses de la vie du quotidien. Que la vie ne se résume pas à juste l’alimentation du bébé. Ce n’est pas parce que tu ne nourris pas ton enfant que tu es un mauvais père.

14:20 CÉDRIC : Eh bien alors, justement, tu parlais de ce que peut faire le papa, donc tu parlais de donner le bain, moi je sais que ce que j’ai beaucoup aimé faire, ce que j’ai vite fait, c’est que dès que la petite n’était pas avec sa mère pour téter, c’était beaucoup de peau à peau, de siestes en peau à peau, beaucoup de portage en fait. Je passais l’aspirateur, le portage en plus ça fonctionne du feu de dieu pour l’endormir, enfin en tout cas pour ma fille. Et en plus ça permettait à sa mère aussi de prendre un moment de calme, seule, parce que l’on n’y pense pas non plus, la mère n’est pas non plus là pour être à 100 % une maman. Elle a le droit de faire d’autres choses, et sans culpabiliser.

15:00 FRED : C’est ça que l’on oublie souvent, c’est de se dire, il y a maintenant papa/maman, mais il ne faut pas oublier qu’il y a aussi un couple avant, et il y aura toujours le couple, tout le temps. Et c’est vrai que l’on a tendance à nous oublier nous-mêmes facilement. Du coup on s’est dit « Attends, attends. On a beau être dans le maternage proximal, il faut aussi savoir à un moment prendre du temps pour nous », et aussi, moi je laisse beaucoup de temps à ma femme, même actuellement (là on est à 20 mois d’allaitement [tu as vu je dis « on est »]), et c’est régulier. Je lui dis « Je prends Rosalie », alors pas actuellement, car c’est le confinement, mais on a nos petits rituels. Tu vois le dimanche matin je l’emmène faire le marché à Rouen et puis tout se passe bien. Elle n’a pas besoin de téter à ce moment-là, parce qu’elle sait très bien que papa peut lui apporter le même soutien et le même réconfort que maman à la différence que moi je n’ai pas de seins. Mais je suis capable d’entendre ses besoins et d’y répondre. Et ça ne m’est jamais arrivé, parfois je peux partir 2 ou 3 heures, jamais ma fille ne m’a réclamé une tétée. Alors parfois, quand elle sent que l’on arrive près de la maison, je l’entends dire « téter téter », mais pas plus que ça.

16:07 CÉDRIC : Oui, après moi ce que j’ai trouvé génial là-dedans c’est aussi les différences de tétées. Il y a la tétée nutritive, il y a la tétée de retrouvailles, la tétée de réconfort, etc. enfin, rien qu’à observer je trouve ça génial.

16:20 FRED : On ne sait pas trop, au début, tu sais on est un peu perdus. Pour moi, enfin même pour nous (j’inclus ma femme là-dedans), on n’avait pas Instagram (parce que moi je suis principalement sur Instagram), et on n’a pas eu tout cela pour… Parce qu’il y a quand même une source impressionnante d’informations sur Instagram, sur les comptes d’allaitement (@laurie__daniel, @camille.lolohelpeuse, etc.). Tous ces comptes sont des sources sûres d’informations et de connaissances sur l’allaitement, et nous on n’avait pas tout ça. Au début, on s’est lancés là-dedans avec le peu d’informations que l’on a trouvées sur internet, un peu de connaissances des gens de la famille, mais ça reste fluctuant, ce n’était pas très très clair. Et puis ce n’est pas avec les connaissances personnelles de ma femme de l’école de sages-femmes, parce que clairement, sage-femme c’est des années d’études, et je crois que l’on est sur seulement quelques heures de formation sur l’allaitement. Ce qui est d’une tristesse infinie d’ailleurs, parce que tu te dis, quand même, là….C’est pour ça que c’est compliqué. D’ailleurs ma femme s’est lancée dans une formation IBCLC pour être conseillère en lactation. Parce que nous, une conseillère en lactation, on en a eu besoin à un moment dans notre allaitement, et heureusement qu’elle était là. Parce qu’elle a sauvé la chose. Et puis on s’est rendu compte que sur Instagram il y avait énormément d’informations, de bonnes informations, de vraies informations, et se dire que l’on pouvait être soutenus, aussi. Et ça c’est important, parce que parfois, c’est bien d’être soutenue par son conjoint, mais on a peut-être envie parfois d’être soutenue par quelqu’un d’autre, d’extérieur, qui n’a rien à voir avec la maison, qui peut peut-être même entendre ce que ton conjoint n’arriverait pas bien à entendre.

18:02 CÉDRIC : Complètement. Et aussi, qui comprend mieux. Parce qu’on a beau être des hommes engagés dans l’accompagnement, mine de rien, il ne faut pas se mentir, on ne peut pas savoir non plus ce que ressent exactement une femme pendant l’allaitement. Donc il faut prendre un peu de recul. Et moi ça me rappelle vraiment ce que tu dis, le début de l’allaitement parce que nous on n’a pas eu un début d’allaitement simple, comme beaucoup de gens. Je nous vois encore à la maternité, pourtant dans une maternité « amie des bébés », où l’on disait à ma femme « Non, mais là vous n’avez pas assez de lait, ça ne va pas », et il a fallu que l’on trouve LA personne qui te dit « Si ça va bien se passer, on va faire du DAL » (système d’accompagnement à la tétée pour ceux qui ne connaissent pas et qui nous écoutent). Une personne qui nous a vraiment encouragés, et en fait ce qu’il s’est passé c’est que l’on est sortis de la maternité et on est arrivés chez nous avec notre environnement, sereins et poum, c’est parti. Et il y a vraiment ce côté-là où je pense qu’il y a un savoir qui s’est perdu, j’en parlerai dans la partie 1 de ce dossier. Mais il y a vraiment ce côté-là d’accompagnement. L’autre chose que je voudrais te demander, parce que tu es quand même un homme, tu vois moi là je te vois en direct (pour ceux qui ne l’ont pas encore vu je les invite à aller voir ton compte @vieuxmachinbidule), voilà Fred, c’est vraiment l’homme, on voit qu’il est cisgenre, etc., il correspond à l’image que l’on se fait d’un homme. Et la question que j’ai envie de te poser c’est : qu’est-ce que cela t’a apporté en tant qu’homme, dans ta perception de la masculinité, de la virilité, du rôle de l’homme, est-ce que ça a changé quelque chose, déjà, et si oui, quoi ?

19:42 FRED : Alors est-ce que ça a changé quelque chose ? Eh bien il y a deux choses qui ont changé, parce que c’est arrivé au même moment, j’ai changé de service quasiment en même temps que je suis devenu papa. Jusqu’alors, je travaillais dans un service de médecine générale classique, et je suis arrivé en soins palliatifs. Et il y a cette particularité où je dis toujours que ma femme aide les enfants à naître, aide l’arrivée à la vie, et moi j’accompagne les gens à partir. Et il y a cette sensibilité que je n’avais pas avant. Pour remettre un petit peu les choses dans leur contexte, j’ai été sapeur-pompier pendant plusieurs années, un peu brut de décoffrage, je jouais au rugby, voilà j’étais plus déménageur que [rires] danseur classique, tu vois le truc. Et c’est vrai que c’est difficile, c’est difficile à croire aujourd’hui, de se dire que derrière cette masse, il y a un petit cœur qui bat et qui a une vraie sensibilité, et que ça ne change rien à ma masculinité. Je prends mon rôle de papa, pas comme une maman. Je prends mon rôle de papa parce que je suis un papa, j’apporte autre chose à ma fille. Alors, pas ce qu’une maman ne peut pas donner hein, c’est juste différent, ce n’est pas la même chose. Mais je pense sincèrement que l’allaitement m’a apporté beaucoup de… savoir écouter les autres, un peu plus. Tu vois le truc ? Quand je dis « les autres », je pense principalement à ma fille. Ma fille a des besoins comme tous les enfants, et c’est difficile on le sait très bien les premiers mois de comprendre les besoins de son enfant. Alors bien sûr à la différence de beaucoup de parents, nous on a mis en place pas mal de choses qui nous aident concrètement et franchement c’est génial. La langue des signes, déjà ça c’est la base. Je serais menteur de dire que ça ne nous a pas aidés. La langue des signes nous a aidés pour tout. « J’ai peur, j’ai faim, j’ai soif, je suis triste, je suis content, la tétée ». Déjà rien que le signe « téter », savoir qu’elle a faim, il n’y a pas besoin de pleurer, on ne cherche pas ce qu’il se passe, qu’est-ce qu’elle a, hop elle nous signe qu’elle veut téter. Alors bien sûr ça demande, je ne vais pas dire du travail, mais ça demande un temps de réflexion, et puis même pour elle d’assimiler le geste à ce qui va arriver après. Mais une fois que c’est mis en place, c’est magique. Et puis, comme tu disais tout à l’heure, le portage. Le portage, la LSF, juste d’apprendre à écouter les autres et là principalement son enfant. Et ça, c’est quelque chose que je ne savais pas avant, en tout cas très peu, et j’en suis ravi et je ne regrette pas du tout. Je ne regrette pas ma vie d’avant, je suis plus content d’avoir évolué dans ce sens-là. Et le discours que je tiens aujourd’hui, même en général sur la féminité, je ne l’aurais pas eu il y a 15 ans. Pourquoi ? Parce que tout simplement, j’ai été élevé dans une famille classique, pour ça il n’y a pas de souci, mais j’ai fait partie d’un corps, où l’image de la femme, même encore aujourd’hui, j’en parlais encore il y a quelques jours avec une copine qui était pompier justement, et qui a arrêté pour ça, parce que c’est difficile l’image patriarcale ne s’arrête pas que là. Il y a l’image de l’homme. Le mec est au-dessus de tout le monde, il est toujours plus fort qu’eux, mais en fait, non. Il faut juste arrêter. Et peut-être que les hommes deviendraient plus hommes s’ils pouvaient comprendre ça. Ton dernier podcast est génial pour ça, parce que tu parles de « Est-ce que je peux te faire un bisou ? » par exemple, le principe de consentement… Moi aussi j’ai peur, j’ai une fille, je me dis « Putain, si un jour elle tombe sur un mec complètement cinglé », parce que ça paraît logique de forcer à faire un bisou, et voilà. On sème des graines, on sème des petites graines tous les jours. Moi j’ai l’impression de semer des graines, le fait de parler avec toi là, je sème des graines, parce que des gens vont nous écouter. Sur Instagram, quand je mets un post où je parle d’allaitement, où je parle des sentiments, etc., je sème des graines. Peut-être que je vais réussir à avoir une fleur ou deux, il va peut-être pousser, mais je m’en fiche, je me dis juste qu’à un moment quelqu’un va peut-être se dire « Ah ouais c’est vrai, il a peut-être raison, on pourrait (re)voir les choses différemment ». Et pour moi, l’homme devient homme quand il peut déjà comprendre que l’on met tout le monde au même niveau. Moi, souvent, quand je dis que ma femme, ma fille et moi, nous sommes à égalité dans la maison, il y en a qui ont du mal à comprendre. Pourquoi est-il à égalité ? Le mec est quand même le « chef de la famille », quoi. Tu vois l’image du chef de famille. On dit toujours le « chef de famille », mais tu n’as jamais entendu « la cheffe de famille ». Eh bien c’est exactement ça. Et vraiment, l’allaitement ne m’a pas féminisé, il m’a juste fait prendre conscience que si j’apprends à écouter les autres et à mettre tout le monde au même niveau et à ne pas me prendre pour plus malin que les autres, eh bien voilà ça y est, je suis le tip top des hommes, en tout cas moi je me sens mieux comme ça, je le vis très bien.

25:03 CÉDRIC : Eh oui. Et je te rejoins aussi dans l’idée de l’évolution. C’est vrai qu’il y a un vrai sujet d’évolution. Moi aussi, ne serait-ce qu’il y a 3 ou 4 ans, je ne tenais pas du tout les mêmes propos, c’est une prise de conscience qu’il faut. Et je reviens sur un truc, par rapport au rôle du père et de l’accompagnement à l’allaitement, il y a beaucoup de gens dans la « défense du biberon » (on va dire ça comme ça) qui disent « Mais vous comprenez l’allaitement ça exclut le père, parce qu’il ne peut pas nourrir son enfant, il ne peut pas donner de biberon, la mère doit se lever la nuit », que pour le coup c’est sexiste parce que c’est la mère qui doit se lever la nuit. Qu’est-ce que tu penses, toi, de ces arguments-là ?

25:42 FRED : Alors déjà, on pourrait déjà commencer par le sujet de la nuit. Alors, les premières semaines, les premiers mois, l’homme a tout son rôle, même si c’est un cododo. Après chacun fait comme il veut, s’il veut faire dormir son enfant dans sa chambre, qu’importe le mode que vous avez choisi pour le sommeil de votre enfant, l’homme a son rôle à jouer. La nuit, un enfant, surtout les premières semaines, a besoin d’être changé, donc déjà rien que ça. Et puis après, il y a d’autres choses, le petit rototo parce qu’il y a des enfants qui ont besoin de roter. Il y a toujours le petit besoin pour ta femme, le verre d’eau, l’aider à s’installer. Et puis parfois, même si tu ne fais rien, juste d’être éveillé (bon c’est difficile, par moments, il faut deux allumettes sur chaque œil), mais rien que d’être éveillé et de montrer que tu es présent, de tenir la main, qu’importe. C’est déjà une aide. J’essaie de me mettre à la place de ma femme, je me dis que si en plus d’une tétée régulière, nocturne, tu dois supporter les ronronnements du mâle juste à côté, ça fait peut-être beaucoup [rires]. La première nuit c’est mignon, la deuxième ça commence à être chiant, la troisième elle t’invite à aller prendre un bain, de mettre de la javel dedans et à boire la tasse, tu vois ? [rires] Donc je pense que la nuit, le conjoint a un rôle. Avec les mois qui passent, actuellement, c’est vrai qu’en ce moment la nuit je ne fais presque plus grand-chose. Il y a des nuits où ma fille souhaite dormir dans sa chambre, donc si elle a besoin et qu’elle se réveille, je vais la chercher et je la ramène à ma femme, mais si elle est en cododo et qu’elle est à côté de ma femme, elle lui donne le sein et en règle générale je me réveille parce que j’ai le sommeil léger, mais je ne fais rien de plus. Mais au tout début, le rôle est quand même très important. Et puis alors après, effectivement on ne donne pas le biberon, mais on peut faire plein de choses. Surtout quand on va entrer dans la phase de diversification alimentaire, c’est peut-être le moment de se dire que si l’on n’est pas chefs cuistot, eh bien on se lance un peu, on achète « La cuisine pour les nuls » et puis on s’y met. Faire une purée vous allez voir ce n’est pas si compliqué que ça. Et puis on commence comme ça. Et là vous avez votre rôle. C’est vous qui cuisinez. Moi c’est ce que j’ai fait. J’ai commencé à faire des petits pots, alors au début je faisais des trucs très simples, après des trucs un petit peu plus sophistiqués et puis après on a commencé la DME (diversification menée par l’enfant), alors là tu vois j’ai commencé à choisir les bons fruits, les bons légumes, la bonne taille, etc. Ma femme m’a laissé faire, alors je lui demandais conseil, je lui demandais ce qu’elle en pensait. Mais le fait de me laisser faire, ça m’a complètement ouvert. Je me suis dit « Voilà je suis dans le rôle complet, je fais quelque chose ». Mais déjà, si on a vraiment peur de ne pas se sentir utile, quand on met son enfant sur un tapis d’éveil, et qu’il est en train de regarder à droite, à gauche, de babiller, tu le regardes eh bien tu fais déjà quelque chose. C’est vrai que techniquement tu n’as pas l’impression de faire grand-chose, mais d’être là, d’être présent pour son enfant, c’est déjà quelque chose. Ce n’est pas rien. Il y a des enfants qu’on laisse faire, que l’on met dans un coin, dans un parc, la réalité est là. Mais déjà de l’accompagner, le porter… Moi je ne portais pas beaucoup au début, c’est après que l’on a découvert le portage. S’il y a un deuxième enfant, je vends la poussette, d’ailleurs elle a servi peut-être 4 fois. Elle ne sert à rien à part prendre la poussière.

29:18 CÉDRIC : La mienne est rangée derrière moi, dans le débarras [rires]. Je comprends bien. Oui, en effet, il y a plein de choses à faire. Plein plein de choses à faire. Et quels autres changements ça a pu enclencher chez toi ? Moi je vais te donner un exemple très très précis, un peu intime, mais très précis. J’avais une vision de la femme qui était uniquement sexualisée, avec tous les fantasmes et idées que l’on peut avoir derrière, dus à la culture qui nous entoure, où l’on voit des poitrines partout, même pour te vendre un pneu on va te mettre des seins à côté. Est-ce que toi, ça t’a changé cette vision ? Parce que moi concrètement ça l’a vraiment fait évoluer. Pour être totalement transparent, j’arrive à apprécier une forme féminine, mais par contre je n’ai aucun fantasme derrière, c’est juste que j’apprécie la vision, et ça s’arrête là. Alors qu’avant c’était quand même beaucoup plus intense, j’avais cette vision qu’on peut avoir où la poitrine de la femme est hyper sexualisée en permanence. Ça, ça m’a complètement cassé.

30:23 FRED : Alors c’est vrai ce que tu dis, on utilise les seins pour tout, même pour vendre du beurre. A contrario on n’utiliserait jamais une paire de couilles, mais bon après c’est juste mon avis. C’est vrai que c’est peut-être moins beau. Mais effectivement cette sexualisation des seins, fait aussi souvent que les papas ont du mal avec l’allaitement. Parce que s’ils se disent « Ah, mais les gens vont voir le sein de ma femme ». Alors voir c’est un bien grand mot, parce qu’en règle générale il n’y a pas un grand déballage. Peut-être même de voir un bout de téton qui dépasse, ce n’est pas catastrophique. Voir un homme torse nu dans la rue, ça ne t’inquiète pas. Rien que ça, c’est déjà choquant. Moi il peut faire 40 degrés, je ne me mettrai jamais torse nu, juste par principe. Mais c’est une image qui est ancrée depuis des années, qu’on nous a appris, que l’on voit tous les jours. On ne voit jamais un cul d’homme pour vendre un jean. Ça me fatigue. Ça me fatigue réellement. Et avant l’allaitement, oui, je ne vais pas dire le contraire, c’est vrai que l’image des seins était davantage une image sexuelle que nourricière. Alors qu’à la base, si on remonte au tout début hein, Adam et Ève, ça sert à ça quand même, ça a été créé pour ça, ce n’est pas là pour autre chose. C’est après que ça s’est cassé la gueule. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, je n’ai plus du tout cette image de sexualisation du sein. Je m’en fiche totalement, on rencontre beaucoup d’amis sur Instagram, j’ai des amies qui elles aussi sont en plein allaitement, et elles savent très bien qu’elles peuvent être en toute confiance, et peuvent se dire que Fred s’en fout comme de sa dernière dent de lait. Et effectivement, tout le monde devrait se dire que les hommes finalement s’en fichent. Hier j’ai fait un live sur un « papallaitant », et je disais quelque chose, qui pour moi est la base de tout, et pas que sur l’allaitement. C’est que la femme est la propriétaire de son corps. L’homme est le propriétaire de son corps. Et que donc, si une femme décidait de sortir son sein dans la rue pour nourrir son enfant, parce qu’elle veut répondre à son besoin, ça ne devrait choquer personne. On ne devrait même pas se poser la question. On ne devrait même pas avoir une réaction en disant « Oh c’est trop mignon », non il n’y a rien de mignon, c’est naturel. Tu as le nez plein, tu te mouches, c’est naturel. C’est naturel, point. On ne devrait même pas avoir à se justifier. Moi je ne suis pas un extrémiste du nichon, je ne fais pas le bien et le mal sur Instagram en disant « Les biberonnants ce n’est pas bien ». J’informe juste, je dis que voilà nous sommes dans une société où l’on évolue et j’espère que ça va rapidement évoluer dans le bon sens, si chacun y met du sien on va y arriver. Mais déjà, si juste chacun s’occupait de son cul, vraiment on avancerait beaucoup plus vite. Qu’est-ce que ça peut faire à quelqu’un qu’une maman allaite son enfant ? Je vais te donner un exemple, il n’y a pas si longtemps que ça on était partis dans un magasin de sport, on arrive aux cabines d’essayage et la vendeuse voit ma fille et dit « Oh elle est vraiment magnifique votre petite fille » et là ma fille regarde ma femme et lui dit « Téter, téter » alors ma femme s’installe sur un banc, et la vendeuse lui dit « Allez-y installez-vous, je vous en prie, donnez le sein à votre fille, il n’y a pas de problème ». Jusque là tout se passait bien. Et là elle dit « Et elle a quel âge ? » et là tu balances « Eh bien elle a 18 mois », et elle répond « Ah… ah oui. D’accord, OK… Bon eh bien si vous avez besoin de moi je suis à côté ». Tu sens le malaise. Pourquoi est-ce qu’il y a un malaise ? Elle est vendeuse, elle n’est pas médecin, elle ne bosse pas pour l’OMS, il me semble. Et même quelqu’un qui bosse pour l’OMS, qu’est-ce que ça peut te faire qu’une femme donne le sein, même à un bambin ? Je sais qu’après tu vas faire une interview avec Mathilde, qui pour moi est un très bel exemple d’allaitement qui dure sur la longueur, et qui apporte quelque chose de concret et de réel sur un allaitement long. C’est son choix, c’est le choix de chaque femme et de chaque couple. Tant que l’on est en adéquation avec ça, je ne vois pas où est le problème, tant que l’on est soutenu. Moi quand on me dit « Combien de temps ta femme compte allaiter ? » eh bien je réponds « Tant qu’elle voudra ». Et même si c’est moi un jour qui lui dis « Julie, j’aimerais bien que tu arrêtes », tu sais je pense que Julie va me répondre « Eh bien écoute moi mon gars je n’ai pas envie d’arrêter, donc je vais continuer et tu ne vas pas me casser les pieds ». Eh bien ça sera ça, et elle aura raison. Parce que ce n’est pas l’homme qui décide de ce que va faire la femme, et pas que pour l’allaitement. Pour s’habiller, etc., faut arrêter ça, c’est fini. Malheureusement on y est encore.

35:55 CÉDRIC : Oui en effet. Ce sont encore des situations que l’on peut rencontrer. Et je rejoins sur l’allaitement. Moi ma fille est encore allaitée aussi, elle a 21 mois, et j’ai encore beaucoup en mémoire les remarques, que cela soit au travail ou en famille ou avec des amis. Généralement les 6 premiers mois, on te dit rien. Passés 6 mois, il n’y a pas trop de jugements, mais il y a de réelles interrogations, « Attends, mais ta femme a encore du lait, c’est possible d’avoir encore du lait ?! », eh bien oui c’est possible, tant que tu tires, il y a du lait. Et puis ça commence à se compliquer un peu, passés 12 mois, et puis à un moment il faut juste s’en foutre, je pense. Il faut passer à autre chose [rires] et puis si les gens sont gênés, moi je pars du principe que c’est parce qu’ils ne savent pas, et que s’ils veulent apprendre c’est avec grand plaisir on en discute. Mais sinon, si tu es gêné tu regardes ailleurs et tu ne m’embêtes pas.

36:56 FRED : Le nombre d’informations rend ignorant. Et ça, ce n’est pas que pour l’allaitement. J’aime bien donner cet exemple de se dire « Chacun a une religion ou pas, mais de connaître chacune des religions, un minimum, permet peut-être parfois d’être plus tolérants ». Eh bien pour l’allaitement c’est pareil. C’est-à-dire que lorsqu’on essaie de s’informer un minimum (je ne te demande pas d’être convaincu, je te demande juste de t’informer), il y a des faits. L’allaitement c’est ça, le biberon c’est ça. Ce qu’il y a dans le lait des préparations commerciales pour nourrissons, voilà ce qu’il y a dedans, tu en fais ce que tu en veux. Mais tu as été informé.e. Mais les gens ont du mal à s’informer, pourtant on a internet illimité, on 50 000 supports. Il y a 40 ans c’était un autre problème. Mais là on n’en est plus là. Mais il manque toujours cet effort de se renseigner pour quelque chose. (Ah il y a ma fille qui vient d’arriver). Mais voilà c’est difficile de convaincre les gens, parfois. Tu sens que tu es devant une porte de prison. Tu peux leur raconter ce que tu veux, ils n’en ont rien à faire, quelquefois. Et c’est dommage. Tu vois par exemple moi l’instruction en famille, tout de suite ça ne me dit pas grand-chose, et c’est pas quelque chose dans lequel j’ai envie de me lancer. Par contre, je regarde des comptes qui le font chez eux, et qui évoluent avec ça, et j’aime bien m’informer. C’est le cas de @jeunemamanextraterrestre, elle a un compte d’instruction en famille, et je trouve ça génial. Je me dis que c’est super cool. Je suis informé. Je ne te dis pas que je le ferai, peut-être, peut-être pas, mais je me suis informé. Et je me dis que voilà c’est bon, je peux continuer.

38:59 CÉDRIC : Alors c’est un autre sujet, mais en effet c’est très bien cette démarche de vouloir s’informer, ça permet de comprendre. Je dis souvent « Il ne faut pas se tromper de con, il faut essayer de comprendre au lieu d’essayer de convaincre ». Et ça change beaucoup la vie lorsque l’on pense un peu comme ça. On va arriver à la fin de cette interview, j’ai envie de te demander ce que tu as envie de dire comme mot de la fin pour les parents ou parents en devenir qui pensent à l’allaitement et qui se demandent comment ça peut se passer. Qu’est-ce que tu aurais envie de leur dire ?

39:26 FRED : Eh bien écoute, je vais leur dire ce que j’aurais aimé entendre, c’est : écoutez-vous, faites-vous confiance, et surtout délestez-vous au maximum des gens nocifs, parce que vous allez en rencontrer, vous allez inévitablement faire face à ces gens-là, et parfois ce sont malheureusement des gens qui sont proches, mais je pense qu’il est bon, pour soi-même, son couple, son enfant, de prendre du recul sur ce genre de personnes. Et aussi de faire à sa sauce. De se dire « Je suis un parent, peut-être que je ferai une erreur, mais l’erreur je la ferai moi-même et j’apprendrai de cette dernière ». Vraiment, faites-vous confiance, le premier mot, informez-vous, n’ayez pas peur de poser des questions, il y a plein de comptes qui vous répondront, même s’ils ont des milliers d’abonnés, vous allez voir ils prennent le temps de vous répondre. Et ils sont extraordinaires. Mais vraiment, faites-vous confiance et écoutez-vous. Et surtout, évitez de vous demander ce que pensent les autres, vraiment.

40:37 CÉDRIC : Eh oui. C’est chouette. Je pense que tu as tout à fait raison. En tout cas je peux te dire que l’on parle de « papallaitant » et « mamallaitante », moi mon point de vue c’est qu’il me tarde que l’on parle de « parenllaitant », que l’on arrête de séparer, que l’on réfléchisse vraiment ensemble, et quand on aura compris ça, j’espère qu’on aura fait une bonne partie du chemin.

FRED : Oui c’est pour ça que je dis souvent « parentage » au lieu de « maternage » ou « paternage ».

CÉDRIC : Exactement, et je te rejoins totalement sur cette expression.

FRED : C’est un tout, l’enfant ne s’arrête pas qu’à une maman. Pendant des années ça a été comme ça, je pense qu’à un moment il est temps (je vais dire un gros mot) de poser les couilles sur la table, et pour les bonnes causes. Et moi je pense que j’ai su les poser à un bon moment, et je suis content et je continuerai à les poser et ça ne me dérangera pas du tout. Je militerai tant que ma fille sera allaitée, si j’ai un autre enfant qui est allaité, même quand ça s’arrêtera, bah je continuerai, parce que je pense que c’est vraiment important. Et pas que pour l’allaitement, mais pour plein d’autres choses. Mais pour l’allaitement principalement.

CÉDRIC : OK, super. Je te remercie beaucoup Fred.

FRED : Eh bien de rien, c’était avec plaisir.

CÉDRIC : À très bientôt.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

REDIFF Partie 2 DOSSIER ALLAITEMENT – Allaitement et sociétés – Discussion avec Ingrid Bayot

​​INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

INGRID BAYOT → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr. es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

01:10 GÉNÉRIQUE

01:20 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:30 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, je reçois Ingrid Bayot. Ingrid Bayot est sage-femme depuis 1981. Détentrice du diplôme universitaire Lactation humaine et Allaitement, elle a travaillé dans tous les domaines de la périnatalité. Elle enseigne sur le sujet depuis 1991, elle est autrice des livres « Le 4e trimestre de la grossesse » et « parents futés bébé ravi ». C’est une des rares personnes, qui très sincèrement m’impressionnent. Elle a l’expérience, elle est experte, elle sait transmettre, elle est humble, et surtout elle apporte une vision d’ensemble grâce à toute son expérience que je trouve vraiment exceptionnelle. C’est donc avec beaucoup de plaisir que j’ai pu réaliser cette interview. Je vous souhaite une très bonne écoute.

02:21 CÉDRIC : Bonjour Ingrid Bayot.

02:24 INGRID : Bonjour.

02:25 CÉDRIC : Merci beaucoup de m’accorder du temps, je suis ravi de pouvoir faire cette interview avec vous, j’ai pu découvrir votre travail grâce à des connaissances qui sont très proches du sujet de l’allaitement, et j’ai aussi pu lire votre livre « Le 4e trimestre de la grossesse » que j’ai trouvé exceptionnel, génial. Un livre que tous les parents devraient prendre le temps de lire. Il est accessible, il est très complet, il est documenté, vous ne mâchez pas vos mots, ça fait franchement du bien à lire, cela ferait du bien à plein de parents de le lire. Donc merci pour ce travail.

02:59 INGRID : [Rires] Merci.

03:00 CÉDRIC : J’ai quelques questions qui sont venues, notamment par rapport à la situation sur l’allaitement en France et tel qu’il peut être vécu. J’en ai parlé dans la partie 1, aujourd’hui l’allaitement est quand même quelque chose qui est reconnu comme très positif, comme sûrement l’un des meilleurs moyens d’alimenter l’enfant. Avec tout ce positif que l’on peut en dire, comment cela se fait que l’humain, du moins l’humain occidental, en soit arrivé à en faire une pratique qui est presque marginale ?

03:25 INGRID : Marginale, ou qui paraît curieuse. Rien que le simple fait de dire que l’allaitement est meilleur montre bien le fait qu’il est sorti de la normalité. Parce que l’allaitement n’est pas meilleur, il est normal [rires]. C’est toute une nuance de langage, mais ça montre bien d’où est-ce que l’on regarde. Bon, c’est déjà un peu moins marginal maintenant qu’il y a 30 ans. Quand je pense à ce que j’ai entendu comme informations sur l’allaitement quand moi j’ai eu mes enfants, et quand j’étais étudiante sage-femme, on a quand même progressé. On a progressé c’est sûr. Vous répondre, c’est, waouh [rires], c’est vaste parce qu’il faut vraiment partir de très loin. Bon, de toute façon, s’il n’y avait pas eu d’allaitement on ne serait pas là pour en parler, déjà. Première chose. C’est la norme biologique de l’espèce et c’est ce qui a permis à des bébés Sapiens qui naissent immatures et vulnérables de s’adapter et de s’intégrer dans une communauté, en ayant une figure d’attachement principale qui est leur mère et vers laquelle ils se retournent, de manière prioritaire. Par la suite, à partir de ce camp de base, il s’en va vers les autres. Donc déjà, dans une tribu humaine, du pré néolithique, donc je parle là avant l’agriculture et la sédentarité, une maman qui allaite n’est pas une maman isolée. Elle est dans son groupe, dans sa tribu, et l’enfant qu’elle allaite va vers les autres, petit à petit, il y a un camp de base très sûr, mais il va vers les autres. Comment est-ce que je peux dire ça ? Eh bien par l’analyse d’anthropologie que j’ai beaucoup fouillée pour écrire mon livre et par aussi toute la documentation que l’on a sur les peuples qui vivent encore comme ça maintenant. Qu’est-ce qu’il se passe avec la sédentarité ? Quelque chose de très particulier. On va vivre dans des maisons au lieu de vivre dans la nature. Ce qui veut dire que les bébés ne vont plus être portés. Alors, ne plus être porté va avoir des conséquences considérables à la fois sur la façon de voir les enfants et sur la façon de voir la maternité, parce que qui dit bébé déposé dit bébé qui pleure beaucoup donc qui devient un bébé gênant. On va commencer à vouloir l’éduquer, parce qu’il gêne tout le monde. L’autre chose, c’est qu’il s’agit d’un bébé moins souvent allaité. Si les femmes portent moins leurs bébés, elles l’allaitent moins souvent, elles vont redevenir enceintes plus tôt. Autre chose qui est en lien avec l’agriculture, c’est la consommation des hydrates de carbone qui vont augmenter énormément, donc les femmes vont être plus grasses, plus enveloppées, elles vont moins bouger, elles vont être moins musclées, donc elles vont devenir plus fragiles aussi (enfin, pas tout de suite, parce que quand même les rurales travaillent fort), mais je vous donne les grandes lignes pour faire court. Et à partir de là, elles vont être fécondes plus tôt, beaucoup plus tôt dans leur vie, et elles vont avoir beaucoup plus d’enfants. Tout le monde parle de la révolution démographique du néolithique, mais quand on creuse un peu on se rend compte que c’est la catastrophe démographique du néolithique, parce que le nombre d’enfants va augmenter énormément, mais ce qui va augmenter aussi énormément c’est la mortalité avant 5 ans. Pourquoi ? Parce que la proximité et la promiscuité avec les animaux qui vont être domestiqués va créer des problèmes énormes d’élimination (de ce que produisent des animaux quand ils sont parqués [rires]), déjà pour des humains éliminer des affaires d’humains (si vous avez fait du camping vous voyez de quoi je parle), donc là vous allez commencer à avoir des troupeaux et ça va vraiment devenir catastrophique. Donc la natalité augmente, les femmes vont avoir des bébés dans les 15 à 18 mois alors qu’au prénéolithique c’était aux 3 à 6 ans d’écart entre deux enfants. Là on va passer de 15 à 18 mois, avec des femmes qui savent que le bébé qui naît a un risque sur deux de mourir avant 5 ans. Et donc je pose là aussi la question de la motivation maternelle. Je n’ai pas de réponse universelle, je n’ai pas de réponse univoque, mais c’est certain que ça a dû jouer. Quand vous êtes dans une tribu, que les enfants sont rares et que tout le monde se sent impliqué, y compris les grands-parents, cela fonctionne très bien. On sait que quand grand-mère s’implique dans le maternage d’un enfant dans une tribu nomade ou semi-nomade, l’espérance de vie de l’enfant augmente, donc le gène de la longévité a été gagnant chez les femmes et pour l’espèce en général. Donc on a là des enfants qui vont être beaucoup plus nombreux, beaucoup plus à risque de mourir avant 5 ans, et qui vont être des gêneurs puisque comme on les dépose (alors qu’un bébé humain est une espèce portée comme tous les primates évolués), il ne comprend pas ce qui lui arrive, donc il va beaucoup plus pleurer. Et je ne suis pas la seule à le penser, quand j’ai lu Olivier Morel, « La violence éducative : un trou noir dans les sciences humaines », ses livres sur la question, ça a vraiment confirmé ce que je pressentais depuis longtemps. Même si je pense qu’il y a dû y avoir des conflits parents/enfants avant (les humains ne sont pas des bisounours), mais de manière systématique et endémique, la sédentarité, la surnatalité et la surmortalité infantiles n’ont certainement pas dû aider. Alors autre chose aussi qui va être en parallèle de la sédentarité, c’est la tendance à la hiérarchie dans tous les groupes de primates évolués, qui existe déjà chez les gorilles, les chimpanzés, etc. il y a des hiérarchies sociales chez tous les primates, chez tous les humains aussi, on le voit dans les tribus, mais cette tendance à la hiérarchie va s’exacerber et va progressivement créer des civilisations (quand je dis progressivement c’est sur quelques millénaires) où la hiérarchie va devenir une véritable catastrophe humaine en ce sens que quelques élites vont s’approprier la richesse, le pouvoir, la comptabilité, le contrôle des autres (d’ailleurs on n’est toujours pas sortis de là, mais ça, c’est un autre débat). Et la violence sociale va toujours dégouliner du haut vers le bas. Donc, on va voir apparaître l’esclavage, et dans le bas de la société on va avoir de manière catastrophique les femmes : parce qu’elles sont tout le temps enceintes, parce qu’elles sont donc en situation de fragilité de plus en plus souvent, avec des enfants qui meurent et donc on va inventer alors que la femme devient l’esclave de son conjoint et de tout le monde. Même si un homme est esclave, il a encore plus bas que lui, il a une femme esclave. On va inventer le devoir conjugal et on va donc inventer le devoir de reproduction (je n’ose même plus parler de maternité). Alors là je vous fais un raccourci énorme parce qu’entre les équilibres du prénéolithique (qui sans être tout roses n’étaient pas tout noirs non plus ; il y avait un équilibre hommes/femmes et un équilibre dans la natalité et dans l’implication des différentes générations autour de l’enfant, le maternage a toujours été communautaire dans notre histoire), il y a avec la sédentarité, la l’agriculture, la natalité, la surmortalité infantile, les hiérarchies sociales et les violences, dans tout cela, entre les situations les plus graves qu’on a pu voir dans l’histoire, il y a toute une série d’intermédiaires où il y a eu des périodes d’équilibre (la plus proche de nous a quand même été certaines périodes du moyen-âge avec des périodes de paix et d’équilibre relatifs entre les femmes dans les ruralités). On a tellement besoin les uns des autres que même si les hommes avaient, d’après l’Église et le pouvoir officiel, suprématie sur les femmes, il y avait toute une série de contre-pouvoirs et ça marchait très bien. Donc dans ces hiérarchies là, qu’est-ce que l’on va voir très rapidement ? Les femmes qui sont en « haut », dans les classes dominantes, ça ne va pas du tout les intéresser la maternité. Et donc dès les premières grandes civilisations autour de la mésopotamie on va déjà avoir dans le Code de Hammurabi des règles et des lois autour des nourrices. Donc les femmes vont déléguer le maternage à l’enfant. Ce qui va se voir dans toutes les classes sociales, dans toutes les classes dominantes au cours de l’histoire (ça va rester un phénomène accessoire), c’est une petite partie de la population qui utilise des nourrices, des servantes ou des esclaves pour nourrir ses enfants. Et ce n’étaient pas forcément des catastrophes sociales, quand on lit « L’Iliade et l’Odyssée » d’Homère, quand Ulysse revient chez lui, la première personne qu’il va saluer ce n’est même pas sa femme (de toute façon il y a tous les courtisans autour qui sont prêts à le tuer donc il est prudent), mais il est recueilli par une bergère qui ne vit pas loin de la côte et qui le reconnait parce que elle l’a nourrit et elle reconnait une tache de vin sur la plante de ses pieds (si je me souviens bien de mes classiques). Et donc ils tombent dans les bras l’un de l’autre, donc on voit qu’il pouvait y avoir, même dans ces histoires de nourrices, de très très belles rencontres. D’autre part, ces nourrices vivaient avec la famille de l’enfant allaité donc il n’y avait donc pas forcément de séparation. Là où ça va devenir un peu plus gore, si j’ose dire, c’est avec l’avènement de ce que l’on appelle les « temps modernes ». Parce que, cette tendance à déléguer les bébés à d’autres (le maternage communautaire est déjà une tendance normale de l’espèce humaine, une mère ne devrait pas se retrouver la seule responsable de son enfant, c’est une charge beaucoup trop lourde, bien que maintenant les pères s’impliquent, mais on en reparlera tout à l’heure), mais donc qu’est-ce qui va se passer après le moyen-âge, après l’époque féodale ? On va avoir cette période qu’on va appeler l’avènement de la bourgeoisie. Or, la bourgeoisie qui va avoir de plus en plus d’argent parce que le capitalisme va vraiment commencer à ce moment-là va supplanter la noblesse qu’elle va à la fois admirer, haïr et vouloir imiter. Et donc ils vont imiter aussi bien la grande bourgeoisie pour des raisons de statut social que la petite bourgeoisie, les petits artisans (où les femmes travaillent beaucoup, elles travaillent avec leur conjoint) qui vont soit mettre leur bébé à l’extérieur des grandes villes, dans ce qu’on appelait les « ceintures de nourrices » donc il y a abandon d’enfant, soit l’on récupère l’enfant (s’il a survécu) après 4 ou 5 ans. Et puis il y a les familles qui sont plus riches, donc elles vont faire venir des paysannes, qui en général sont des femmes qui accouchent sous x en France, de manière anonyme dans une maternité, qui abandonnent leur enfant et qui se placent dans les bureaux des nourrices et on arrive alors au 18e, 19e siècle. Et donc on voit que l’allaitement, alors qu’il était très très normal dans la ruralité (et je vous rappelle quand même que jusqu’à la guerre 14-18 la ruralité, c’était les 4/5 e de la France). Cet allaitement va devenir un stigmate, un, des femmes méprisées par l’ensemble de la bourgeoisie et deux, le non-allaitement est un signe d’ascension sociale, d’abord en lien avec un statut très élevé avec la noblesse et puis en lien avec la haute bourgeoisie. Et donc ça fait qu’on arrive là dans une vision de l’allaitement et de la maternité qui est très très particulière. Si on est une femme bien, oui on a des enfants, mais pas trop, et puis on ne s’en occupe pas trop non plus parce qu’on est quand même une femme libre. Va s’ajouter à cela tout le mouvement de ce que l’on a appelé la libération des femmes, qui vu l’époque et vu les sensibilités de l’époque ont d’abord été anti-maternité. Ce qu’il faut comprendre, parce que je connais un peu l’histoire de Simone de Beauvoir et notamment quand elle a décrit l’histoire de sa mère, c’est que la maternité c’était l’anéantissement total. Ce qui était le cas pour beaucoup de femmes, il faut quand même le réaliser. Je dis toujours que le christianisme a été la première religion à offrir un choix aux femmes, un choix qui nous paraît dérisoire actuellement : être marié à quelqu’un et se faire faire des enfants et de préférence beaucoup parce que beaucoup vont mourir, ou avoir une vie intellectuelle et avoir une vie spirituelle et être moniale. Évidemment, ce choix n’intéresse plus personne, on veut avoir tout, évidemment, bien sûr [rires] quitte à ce que la spiritualité prenne des formes plus diverses que ce que le début du christianisme a permis, mais c’était quand même une révolution incroyable, à la fin de l’époque romaine. C’était inimaginable comme choix. Ce n’est pas pour rien qu’on les a massacrés [rires]. Alors je ne sais pas si j’ai répondu à votre question, mais pourquoi est-ce que c’est devenu une pratique marginale ? Eh bien à cause de la vision que l’on en a. C’est bon pour les rurales, c’est en lien avec la pauvreté, surtout qu’en France on était le pays record de mise en nourrice, il y avait énormément de nourrices en France. Et il y a 25 ans, quand je donnais des formations dans tout l’ouest de la France, on m’a souvent dit « Ma grand-mère a été nourrice quelquefois et elle a pu se constituer une dote et se marier, avoir des enfants pour de vrai ». Il ne faut pas oublier que pour être nourrice il fallait avoir déjà eu un enfant, que l’on ne gardait pas. Donc derrière chaque enfant allaité par une nourrice, il y a deux abandons : l’enfant de la femme pauvre et l’enfant de la nourrice qui était mis à l’assistance publique où jusqu’au bout du 20e siècle, il y avait neuf risques de mourir avant 1 an. Ce sont les taux de mortalité maximums de notre espèce. Donc l’allaitement, c’est la pauvreté. Et puis maintenant « Ah dans ma famille on a assez d’argent pour nourrir notre enfant autrement qu’au sein ». C’est vraiment lié à la pauvreté, à une sous-classe sociale, à une vision pauvre. Ou alors « Quand on est riche maintenant on ne met plus en nourrice, on donne le biberon ». Et je le vois aussi chez certaines femmes immigrées, que ça soit d’Asie ou d’Afrique (je ne ferai pas de généralités, mais j’ai entendu des témoignages de femmes qui voulaient que l’on prenne des photos d’elles en train de donner le biberon à leur bébé pour envoyer à leur famille. Alors qu’elles les allaitaient, en réalité. Mais elles voulaient envoyer des photos avec le biberon parce que cela faisait chic, cela faisait occidental, « civilisé ». Je me souviendrai toujours d’une jeune femme médecin qui était stagiaire pour être obstétricienne, et quand je lui parlais d’allaitement, elle me regardait d’un air horrifié « L’allaitement c’est bon pour les mamas dans la brousse ». Elle en était en fait à la génération des premières femmes féministes. Et je ne sais pas ce qu’elle avait vu des « mamas dans la brousse », mais ça n’avait pas l’air d’être très joli dans sa représentation. Donc on ne peut pas dire que c’est un geste totalement naturel, car c’est un geste hautement culturel, imprégné de la culture où l’on vit. Voilà [rires].

18:06 CÉDRIC : Merci pour toutes ces précisions. En effet, il y a vraiment toute cette histoire qui est impressionnante, à découvrir dans votre livre, qui explique cette vision de la maternité et de cet allaitement. Il y a un deuxième aspect qui m’a marqué, vraiment, dans votre livre, c’est quand vous parlez de la mortalité dans les endroits où l’on abandonnait les enfants, et vous parlez de la naissance de la puériculture.

18:38 INGRID : Ah oui, effectivement. Qui s’occupait des bébés ? Les rurales, les servantes, les domestiques, c’est-à-dire des gens qui n’écrivaient pas et qui ne pensaient pas à ce qu’elles faisaient. On faisait comme cela par transmission d’une génération à l’autre. Et personne ne le remettait en question. Il y avait là-dedans des gestes de grand bon sens, et des gestes qui nous paraissent d’une cruauté invraisemblable, par exemple d’emmailloter les enfants très très serrés et les suspendre à un clou. Dans la ruralité ça s’est beaucoup fait, car quand un enfant naissait au début de l’été, eh bien il fallait que la femme aille faire les foins. Et que dans une ferme, si on ne suspend pas un bébé à un clou, eh bien il y a des rats, donc on ne laisse pas un bébé dans un berceau s’il n’y a personne pour le surveiller. Et puis aussi, il faut qu’ils se taisent. Donc pour qu’ils se taisent, on prend un chiffon imprégné de Calvados et on le met dans la bouche, et du coup ils se taisent très bien. Dans la classe dominante, on mettait de l’opium aussi. Alors il y avait des arrêts respiratoires, voilà… Donc oui vraiment, il y a des choses invraisemblables. Enfin bon, tant que l’enfant était baptisé, ça allait, tout le monde était content. Et je me souviens que ma grand-mère paternelle me disait toujours qu’un enfant c’est très simple, un bébé c’est très simple. Il est propre et a mangé, il n’a donc besoin de rien. Et s’il pleure alors qu’il a mangé c’est qu’il fait un caprice. On vérifie la fameuse épingle de nourrice, si sa couche n’a pas besoin d’être changée, et si ce n’est pas le cas eh bien il pleure. Tout le monde faisait comme ça, et donc ces femmes n’ont pas réfléchi, n’ont pas pensé, n’ont pas écrit. Alors qu’il y avait pourtant des choses notamment dans le bercement, quand on voit les très vieux berceaux, il y a moyen de les bercer. Je crois que lorsqu’un bébé est peu pris dans les bras, s’il est emmailloté il est mieux contenu que dans un berceau sans contenant. Donc voilà, qu’est-ce qui a commencé à théoriser les soins aux bébés, c’est d’abord réaliser qu’en Europe de l’Ouest et particulièrement en France il y avait énormément d’abandons d’enfants entre le 17e, 18e et 19e siècle. Et pas seulement dans les classes pauvres, dans certaines classes bourgeoises aussi, surtout à partir de la loi sur l’héritage, on a interdit le fait que ce soit l’aîné qui hérite de tout. Il a fallu partager l’héritage entre tous les enfants donc là, on a commencé à abandonner des cadets, ou à pousser un peu pour que la cadette rentre au couvent ou dans la prêtrise, vous voyez le genre de vocations que cela pouvait donner. Et donc, dans tous ces abandons d’enfants, juste pour vous donner une idée, il y a eu des ordres religieux qui ont été fondés pour pouvoir faire face à ces abandons parce qu’on les abandonnait un peu n’importe où. Par exemple, Saint-Vincent-de-Paul est un des plus célèbres et on y a tenu des registres. Donc on arrivait à l’institut Saint-Vincent-de-Paul des enfants trouvés, on arrivait vraiment, dans ces heures de « gloire » au 18e, jusqu’à 2500 enfants par an. Des bébés qui arrivaient et dont les 9/10 e décédaient avant 1 an. Il faut réaliser qu’ils étaient plusieurs par berceaux, on donnait du lait de vache non pasteurisé coupé avec l’eau de la ville, sans aucun contrôle sanitaire, dans des biberons à goulots étroits impossibles à nettoyer et avec des tétines qui ressemblaient à des chiffons, des bouts de cuir, etc. Et bien souvent aussi, les enfants mangeaient seuls, ils n’étaient pas pris dans les bras. Donc vous imaginez le niveau d’immunité de ces enfants-là. Ils tombaient, comme on dit, comme des mouches. Il y a quand même des médecins qui se sont impliqués, du personnel soignant qui a commencé à réfléchir à comment faire survivre des enfants sans mère, et sans allaitement, à grande échelle. Et là il y a quand même eu un tournant autour de Pasteur (je dis autour parce qu’il n’est pas le seul, il y en avait d’autres qui commençaient déjà à se douter que l’hygiène avait une importance capitale en ce qui concerne les enfants et les femmes en couche aussi d’ailleurs), et on a commencé vraiment début du 20e siècle à avoir une bien meilleure survie des enfants lorsqu’on les a lavés, qu’on a nettoyé les linges, qu’on a augmenté l’hygiène de ces hospices d’enfants, qu’on a stérilisé les biberons parce qu’on avait les autoclaves, qu’on avait l’importation de caoutchouc qui permettait d’avoir des tétines qui se stérilisent, on a bouilli l’eau, on a pasteurisé le lait et donc là on est passés, grosso modo, de 90 % de mortalité avant 1 an, à 25 %. Ce qui est un succès médical absolument phénoménal. Mais le problème, c’est que comme la puériculture et la pédiatrie sont nées là, dans ces circonstances, il y a un peu une tendance à dire « Mais avant nous, avant la médecine, les enfants tombaient comme des mouches ». Or si l’on avait eu, au prénéolithique, une mortalité aussi grave que celle que l’on avait dans ces orphelinats-là, eh bien l’espèce se serait éteinte. Oui, il y avait une mortalité infantile avant 5 ans, mais pas au point de ce que l’on a vu dans ces orphelinats-là, dans ces collectivités. Et donc le progrès, c’est devenu de récurer les bébés tous les jours, de stériliser tout leur matériel, de faire des supers biberons, et alors ça a été le début du 20e, la grande ère des nurses diplômées. Et là, le soin au bébé est devenu l’accès à un certain statut, à un uniforme, ça a quand même amélioré le statut des enfants, notamment dans la bourgeoisie parce que plutôt que de les mettre en nourrice et de les envoyer promener au loin, on a plutôt fait venir une femme sans enfants, diplômée de l’école de puériculture de machin truc (il y en a eu un peu partout), et qui alors, savait donner les biberons à heures fixes, vous « régler » les gamins correctement et les faisait pousser, exhiber fièrement sur la photo du baptême. Mais comme je vous disais, ça a mis fin au commerce des nourrices, donc il faut toujours relativiser, ça a quand même été une amélioration, parce que le rapprochement des enfants de la classe bourgeoise a permis à ces parents de les observer (alors je ne dis pas que tous les parents plaçaient leurs enfants, je donne les grandes lignes ici, il faudrait mettre des nuances et de la subtilité dans tout ce que je dis parce que je ne veux pas avoir l’air de décrire un tableau noir et qui condamnerait des générations de parents, parce que tout cela, c’est fait de manière plus ou moins forte, avec plus ou moins de nuances.), et même dans ces collectivités d’enfants, il y a par exemple certains enfants qui étaient particulièrement entreprenants et la religieuse s’entichait d’un enfant et celui-là avait un meilleur taux de survie évidemment. Parce que ces femmes-là, c’était leur seule source d’ocytocine de pouvoir cajoler un bébé. Et les petits chouchous, eh bien ils avaient un meilleur taux de survie évidemment. Et ceux-là avaient peut-être une chance de continuer leur vie. Donc la puériculture, qui traîne encore ce boulet-là, qui a été théorisé dans ces collectivités d’enfants, est une puériculture plus rigide qui ne vise pas le développement de l’enfant, mais qui vise la survie d’enfants sans mères et sans allaitement. Alors, actuellement, toutes les structures d’accueil des bébés travaillent énormément pour amener d’autres façons de faire. Je ne sais pas si vous avez eu vent du rapport Giampino, qui a été fait il y a quelques années en France par une psychologue et psychanalyste qui a beaucoup travaillé au niveau du ministère pour faire des recommandations sur l’amélioration de l’accueil de l’enfant, de l’intégration des parents, du développement de l’enfant dans toutes les sphères (musicales, culturelles, motrices, etc.). Il y a toute une réflexion et une effervescence. Mais ils sont méritoires parce qu’ils partent de loin. Et mes collègues qui sont, comme on dit, puéricultrices en France, savent bien qu’elles se tirent un boulet au pied, parce que notamment celles qui travaillent en PMI, en France, dans les milieux un peu plus reculés, eh bien avoir la voiture de la PMI devant la maison c’est quelque chose de suspect. C’est la surveillance, le flicage, on vient voir si vous faites bien. Alors qu’elles ne sont pas là pour cela du tout, maintenant elles ont des formations sur l’attachement, elles sont là pour seconder les parents, les soutenir dans leur parentalité, mais il n’y a rien à faire, la PMI a été créée à ce moment-là. Cela veut d’ailleurs dire « Protection maternelle et infantile » c’est lourdingue, c’est lourdingue à porter. Je crois que quand on connaît notre histoire on peut plus facilement s’en libérer, ou en tout cas voir où elle est, et ce qu’elle nous fait.

27:00 CÉDRIC : Eh oui. Et je vous rejoins complètement sur cette vision-là. C’est quand même assez fou de se dire que la puériculture, qui on va dire, est la science qui nous permet d’élever nos enfants dans les meilleures conditions, soit quand même née dans un environnement sans parents. Moi personnellement c’est quelque chose qui m’a vraiment interpellé. Et l’autre sujet qui m’interpelle beaucoup et qui est un peu en lien avec le rôle de la PMI que vous décrivez, c’est cette nécessité au développement de notre espèce, d’être ensemble lorsque l’on souhaite élever une enfant, parce qu’aujourd’hui il y a quand même beaucoup de pressions qui sont portées sur les parents, notamment et surtout sur la mère. Dans votre livre vous abordez ce sujet qui est très sensible, qui est l’attention que l’on va porter à la mère par rapport à celle de l’enfant. Aujourd’hui, avec toute votre expérience, dans la majorité des cas, comment l’arrivée de l’enfant et son allaitement est vécu par la mère ? Moi j’ai vu sur les réseaux des mots comme « sacrifice, oubli de soi » et à contrario, « prise de conscience de sa force féminine qui assure la survie, notamment de son enfant ».

28:04 INGRID : Oui. Vous m’avez posé la question en disant « vécu par la mère », or il y a des millions de mères, et l’échantillon de réponses que vous venez de donner, on pourrait y trouver quelques millions de mots, parce que je crois que chaque femme utilisera plusieurs mots pour le décrire. Et qu’entre le don de soi et même parfois la sensation de sacrifice de soi, il peut se vivre une sensation aussi à d’autres moments de réalisation de soi. Parce qu’il y a des journées où tout se passe bien (bon déjà on perd le contrôle de tout hein, quand on a un enfant, durant le 4e trimestre de grossesse et même les quelques mois et années qui suivent on surfe sur la vague, mais on n’a pas le contrôle, moi j’avais mis sur mon frigo « Reste calme, rien n’est sous contrôle », mais je trouvais qu’en anglais ça marchait bien « keep calm nothing is under control », et c’est vraiment ça). Donc comment va-t-on surfer avec cette vague ? Eh bien avec des moments où on se dit « Oh chouette, qu’est-ce que je réalise », l’enfant court vers nous, l’enfant cueille toutes les tulipes du jardin et il nous les offre avec un sourire tellement merveilleux qu’on oublie de râler à propos des tulipes massacrées [rires]. Et puis à d’autres moments on se dit « Mais qu’est-ce que je deviens là-dedans, je voulais terminer tel article, j’avais promis à telle copine que j’allais la rappeler avant 4 h et c’est absolument impossible ». Ensuite, sans parler du 4e trimestre, mais un peu plus loin : « je n’arrive plus à aller nager, je ne fais plus de sport pour moi ». Voilà. L’un n’empêche pas l’autre. On peut passer de l’un à l’autre et parfois dans la même heure. Je n’ai pas de réponse à ça. Et il y a quelque chose qui est fragilisant et surtout dans les premières semaines et les premiers mois, je veux dire qu’en France il y a un facteur en plus. La première chose, c’est l’isolement. L’isolement dans les premières semaines. On revient de la maternité, on se retrouve toute seule chez soi. En France le conjoint reprend le travail à l’extérieur après 10 jours si je me souviens bien, et là il y a des femmes qui disent « Je tombe dans le vide ». Beaucoup de jeunes femmes actuellement ont construit leur vie sociale en grande partie sur la vie professionnelle, et là elles passent dans une zone d’invisibilité sociale et quand l’on prend de ses nouvelles on prend des nouvelles du bébé, ou alors on ne parle que de bébé. On dirait que l’on n’existe plus qu’en fonction du bébé. Mais d’un autre côté, nous fonctionnons comme cela aussi. Et donc en France, le 4e trimestre n’est pas terminé en général quand elles reprennent le travail rémunéré. Donc il y a à la fois ce moment qui est très court et très isolé où la reprise du travail peut être synonyme de « Ouf, je vais de nouveau parler à un adulte pendant la journée », mais en même temps le corps n’est pas prêt, la relation n’est pas prête, ça crée un stress. Je me souviens, en formation en France, les professionnelles que je forme qui ont été maman me disent « J’avais peur de me laisser aller dans ce maternage parce que je savais que dans quelques semaines j’allais commencer le sevrage », parce qu’il y en a beaucoup qui croient qu’il faut arrêter d’allaiter pour reprendre le boulot, et pour certains boulots on ne peut d’ailleurs pas faire autrement. Enfin bon, je ne vais pas donner d’exemples parce que c’est différent pour chacun, mais vraiment c’est un tiraillement. Il y a à la fois ce trop peu de monde et puis cette reprise trop rapide, cette envie d’avoir une vie sociale que l’on ne peut avoir que par cette vie professionnelle, mais cette vie professionnelle arrive trop tôt. Et ces défis-là, c’est la quadrature du cercle. Et ce n’est pas la norme dans notre espèce de vivre ça. Parce que le dilemme entre vie sociale et vie maternelle, au prénéolithique ça n’existait pas, on vivait ensemble. Je ne dis pas qu’il faut vivre en tribu, il faudrait essayer de trouver des équivalents. Nous avons perdu beaucoup de compétences sociales avec la sédentarité. Olivier Morel l’explique très très bien. Nos très lointains ancêtres devaient savoir travailler en coopération, en collaboration, savoir gérer les conflits, parce que vivre à 25, à 45 personnes, c’était comme ça ou ce n’était pas. Il n’y avait pas moyen autrement. Et donc un enfant qui est accueilli, qui est porté, allaité, eh bien il développe son néocortex. Oui, il y a du stress qui arrive, mais du stress tolérable, qui est amorti par le groupe autour. Donc pour une femme, avoir ce dilemme entre son implication dans la communauté, son implication avec l’enfant, c’est un dilemme très récent, qui n’a que quelques millénaires. Parce que les homo sapiens ont 300 000 ans et les espèces humaines 2,8 millions d’années et les préhumains remontent à 7 millions d’années. Donc tous ces gens sont des gens nomades qui maternent, qui portent leurs bébés, qui allaitent pendant longtemps. Donc la norme de notre espèce est la proximité. Et il y a un autre dilemme chez les femmes, c’est leur utilité, leur place dans la société, pour s’occuper de leur bébé à temps plein (et c’est parfois à temps trop plein d’ailleurs), parce qu’elles ne parlent pas à un adulte de la journée. Ce qui est toxique. Ce n’est pas normal de ne pas pouvoir parler à un adulte de la journée. Elles doivent faire un choix entre leur bébé et leur vie professionnelle. Et ça, c’est un dilemme qui n’est pas tenable non plus.

33:52 CÉDRIC : Donc c’est compliqué. Forcément, aujourd’hui c’est très très difficile d’être dans cette situation-là. En France, on parle en effet d’un congé paternité qui est très très court, ce qui n’est pas le cas dans les pays nordiques et c’est le souhait d’un nombre de pères grandissant en France, de pouvoir aller au bout de ce congé paternité. Et concernant l’allaitement, ma réflexion en tout cas personnelle c’est qu’il faudrait que l’on puisse avoir un congé maternité qui aille au moins jusqu’à la recommandation de l’OMS sur l’allaitement exclusif, c’est-à-dire que la mère puisse être dans les 6 mois concentrée sur cette tâche-là, qui est essentielle. C’est compliqué. Et bien sûr, que son compagnon ou sa compagne ou autre selon le style de vie, puisse l’accompagner, ça semble être le minimum. Parce que quand vous parlez justement du besoin communautaire, c’est vrai que je me rappelle très bien personnellement, les moments où je m’occupais de mon enfant sans même quitter le domicile, pendant que ma compagne pouvait discuter avec nos amis, la famille, parler d’autres choses que du bébé, c’étaient des moments qui avaient l’air d’être très libérateurs.

35:12 INGRID : Oui. C’est sûr, c’est essentiel, c’est la bouffée d’oxygène. Surtout qu’au départ ça reste symbiotique au départ, la relation avec un bébé. Mais très vite, un bébé qui est sécurisé sur le plan de l’attachement, eh bien il va passer dans ses comportements d’exploration. Il va vouloir explorer le monde à l’extérieur de lui. Sortir de la bulle maman/bébé. Il va aller vers papa, vers les grandes sœurs, les parrains, marraines et ainsi de suite. Donc les bébés humains sont de base curieux, sociaux, nous avons un cerveau social énorme, créé pour ça. Et donc il va créer des figures d’attachement dites secondaires, mais qui sont essentielles à son développement et à l’oxygène de la maman. Donc le maternage humain est un maternage communautaire. Moi, encore avec 30 ans de recul je bénis toujours la gardienne des enfants qui est devenue vraiment une figure d’attachement pour eux, et une personne importante dans leur vie, et les grands-parents, les marraines aussi, c’était très important, ce réseau-là autour de moi m’a permis de retrouver cet oxygène-là, cette vie sociale, la vie professionnelle aussi de toute façon. Mais en dehors de la vie professionnelle, il y a une vie sociale aussi.

36:38 CÉDRIC : C’est ça. D’ailleurs vous l’écrivez très bien dans votre livre, il y a une phrase qui m’a interpellé, qui est que « l’allaitement est à la fois idéalisé, mais représente pour un certain nombre de femmes un idéal inatteignable ». Je trouve cette phrase très puissante, et c’est quand même dingue, ce qui doit se passer pour le coup dans la tête d’une mère qui allaite et qui veut avoir cet allaitement-là.

37:04 INGRID : Oui. Alors, il y a plein de bricolages possibles avec les congés, avec les rab des heures supplémentaires, chacune fait le mieux possible pour y arriver. Pour arriver à avoir un petit peu plus de temps avec son bébé, pour se poser dans cette maternité, pour sentir quand est-ce qu’elle est prête, aussi. Pour sortir du cocon. Mais même quand elle est dans le cocon, elle a aussi besoin de soins, d’entourage, etc.

37:35 CÉDRIC : Et justement nous parlions du besoin de s’occuper de l’enfant à plusieurs, ça tombe bien parce que, si l’on enlève le côté congé paternité, il y a aussi un père qui est là, quelle est la place du père selon vous dans l’allaitement ?

37:54 INGRID : Oh, je crois qu’il y a beaucoup de formules possibles. Déjà, la première chose, l’allaitement. La place du père dans l’allaitement, si l’on a une vision de l’allaitement qui est uniquement nutritionnelle, le bébé estomac, et on alimente le bébé estomac, il n’y a pas de place pour le père. Si on voit le bébé autrement, comme un être de relation, qui cherche d’abord la continuité sensorielle transnatale, c’est-à-dire des repères sensoriels qui lui permettent de faire le lien entre la vie intra-utérine et la vie extra-utérine, donc par exemple le mouvement, le bercement, la voix les odeurs… La voix de maman, mais de papa aussi, il a pris le temps de lui parler par exemple au-dessus du ventre, donc il va la reconnaître. Si le couple s’entend bien et que la voix et le toucher du père sont associés chez la mère à une détente musculaire, l’enfant, le fœtus va associer des sensations très… Moi j’ai vu des bébés ouvrir grand les yeux en reconnaissant la voix de leur papa qui leur parlait, c’était une évidence. Donc on part du bébé relationnel, sensoriel, qui a des besoins de continuité sensorielle transnatale qui va créer son camp de base de sécurité. Dans cette continuité-là, il va découvrir la tétée et l’allaitement. Pourquoi ? Parce que sur le plan sensoriel, le sein maternel et le corps maternel est un super parc d’attractions pour bébé. Et donc il va faire l’expérience de l’allaitement et ça va amener une série de satisfactions. Mais ce bébé-là peut aussi trouver des repères sensoriels et des réassurances, et des découvertes à travers la niche sensorielle du papa. J’aime bien cette expression-là, de Boris Cyrulnik. Cette niche sensorielle différente de la mère, mais qui est bienveillante également. Et donc ça va l’emmener en dehors de sa zone de sécurité, ça va l’emmener dans l’inhabituel, s’il est sécurisé par sa première plateforme si je puis dire, il va être prêt à explorer et aller vers papa. J’ai écrit un article, qui est sur mon site, qui s’appelle « Papa ne donne pas le sein, tant mieux ». Dire que l’allaitement prive le bébé de son père c’est vraiment prendre le bébé pour un estomac sur pattes. Si l’on réalise que bébé est d’abord un être relationnel et sensoriel, avec des rythmes neurologiques qui vont évoluer très vite durant les deux premières années, c’est évident que le père nourrit le développement de son enfant, aussi bien sur le plan social, le plan sensoriel, ou sur le plan des expériences motrices. Moi ce que je vois aussi c’est que les papas vont verbaliser beaucoup les progrès moteurs du bébé, par exemple. Ils vont en parler devant les autres, et l’enfant entend cela, il sait que l’on parle de lui, il entend la voix du père qui parle de lui avec une intonation de fierté, et ça aussi ça l’enracine dans le monde. Alors ce n’est pas la place du père dans l’allaitement, c’est la place du père auprès de son enfant. Voilà [rires], et l’allaitement est une partie de la vie de l’enfant.

40:57 CÉDRIC : C’est très bien dit, en effet la vie de l’enfant ne se résume pas à l’allaitement et c’est quelque chose qu’il ne faut pas oublier. C’est ça qui est chouette. Il y a quand même pas mal d’idées reçues sur l’allaitement. Je peux vous citer quelques phrases auxquelles j’ai eu droit en tant que père d’un enfant allaité. Alors je ne vous demande pas forcément de toutes les commenter, mais que l’on essaie de faire un point sur cette vision existante qui peut être très agressive par moments, vis-à-vis de l’allaitement. Donc des phrases comme « Le lait soit tu en as, soit tu n’en as pas », le fait de dire que « Le lait industriel est meilleur pour l’enfant, il n’y a que de bonnes choses dedans », l’exclamation aussi « Ta femme allaite encore à 12 mois ?! Attends c’est possible d’avoir encore du lait à ce moment-là ? », « Allaiter c’est devenir l’esclave de son enfant, encore plus la nuit », et « Allaiter c’est exclure le père de la relation avec son enfant » mais celle-là on vient d’y répondre. Il y a vraiment cette vision qui est très très noire.

41:58 INGRID : Oui oui. Il s’agit d’une méconnaissance incroyable. Il y a quand même eu une rupture de transmission pendant plusieurs années, plusieurs générations je dirais même, surtout en France. On a quand même eu deux ou trois générations sans allaitement, surtout dans les villes où l’allaitement était arrêté. Et les femmes ont massivement accouché aussi à l’hôpital dans l’après-guerre. La puériculture qui avait cours dans les hôpitaux c’était la puériculture pour enfants abandonnés parce qu’avant que tout le monde arrive à l’hôpital pour accoucher, avant, qui est-ce qui accouchait à l’hôpital, dans les milieux publics ? C’étaient les femmes qui ne gardaient pas leurs enfants ou qui mourraient rapidement en couche. Bon les progrès de l’asepsie ont permis aux femmes de survivre à la naissance, alors qu’elles survivaient très bien en milieu rural parce que là, elles étaient dans leurs propres microbes, il faut quand même réaliser qu’accoucher dans un milieu public avec des étudiants en médecine qui ne se lavaient pas les mains, c’était quand même très très très risqué. Donc l’asepsie a vraiment permis de sauver, donc progressivement on a présenté l’hôpital comme le milieu du progrès, comme le lieu de l’anesthésie possible au moment de l’accouchement, alors que les femmes vivaient dans des corps qui ne leur appartenaient pas donc forcément l’accouchement était souvent un traumatisme effroyable, dont le discours se transmettait, lui, très bien de génération en génération. D’ailleurs on ne parlait pas de « contractions », on parlait de « douleurs ». Les douleurs de l’accouchement, il paraît que c’est méritoire, etc. Ce dolorisme est épouvantable. Donc elles sont arrivées dans les années 45, 46, 47 dans les hôpitaux. Et là, qu’est-ce qu’on leur a fait découvrir ? La puériculture moderne, mais qui était une puériculture de collectivité. Mais elles ont acheté toutes ces choses sous la rubrique « progrès », « progrès de l’obstétrique, anesthésie possible, antibiothérapie possible, vous n’allez plus souffrir, on va vous anesthésier vous n’allez rien sentir, à la fin vous serez inconsciente, etc. », mais bon il y en a qui trouvaient cela mieux qu’un accouchement où elles hurlaient pendant des heures. Il faut voir d’où l’on part. Bref, elles arrivent dans ces hôpitaux, où il y a des nurses diplômées qui vont s’occuper de leur bébé, pour qu’elles puissent se reposer. Eh bien elles vont acheter ce que l’on va leur donner. Et j’ai consulté les manuels de puériculture qui étaient remis aux familles à la fin des années 40, c’est vraiment ça. On a instruit les femmes à ne pas bercer leur enfant, à ne pas répondre trop vite, si elles allaitaient et qu’elles insistaient pour allaiter, ma foi c’était bien, mais c’était 4 h, 5 min de chaque côté et puis on supplémentait. Parce que le colostrum on le considérait comme rien : avant la montée de lait il n’y avait pas de lait. Et donc il y a eu comme cela deux ou trois générations de femmes qui soit n’ont pas allaité, soit (et ça, c’est vraiment très grave) qui auraient voulu allaiter et qu’on a persuadé du fait qu’elles n’avaient pas de lait. Et quand je vois ce que moi j’ai appris dans les années 80, j’ai terminé l’école de sage-femme en 81, ce que j’ai appris à l’école c’est exactement ce qu’il faut faire pour arrêter une lactation en quelques semaines. Donc moi-même dans ce que j’ai dit au début de ma profession, j’ai probablement dû causer des arrêts d’allaitement précoces avec des femmes qui ont dit « Dans ma famille on n’a pas de lait, ma mère m’avait prévenue, j’ai essayé, j’ai eu une montée de lait pas possible, mais rien ne sortait et en quelques jours ça s’est arrêté ». Et donc on a maintenant dans les récits familiaux beaucoup de femmes qui disent, pour protéger leur fille, parfois, avec les meilleures intentions du monde, « Tu sais dans la famille on n’a pas de lait, tu sais du lait, tu en as ou tu n’en as pas, il y a des femmes qui ont de la chance et qui en ont, mais je te préviens d’avance, il y en a qui n’en ont pas ». Si c’était le cas, les sapins n’auraient pas survécu. Parce qu’il faut quand même dire que 5000 ans, ce n’est pas grand-chose par rapport à des millions d’années, mais alors 300 ans d’ère industrielle ce n’est rien du tout. Nous on avait un pédiatre qui donnait des cours de nutrition, il ne nous parlait que du biberon (la pédiatrie était sponsorisée par Nestlé à l’époque), et il disait que la fonction lactante allait diminuer et s’atténuer chez les femmes civilisées. Qu’il n’y allait plus y avoir que les femmes immigrées qui allaient allaiter donc « Profitez-en quand vous êtes en stage pour les observer », alors je ne vous dis pas le racisme latent qu’il y avait là derrière parce qu’il parlait de cela avec un mépris pas possible, paix à son âme. Et il disait donc que les femmes civilisées, donc les blanches, allaient bientôt voir leur fonction lactante disparaître (d’ailleurs c’était déjà en cours), que ça allait être une évolution normale.

46:46 CÉDRIC : Eh bien, heureusement que non [rires].

46:53 INGRID : Non non non non, d’ailleurs il suffit d’une génération de femmes bien informées pour que cela revienne. C’est bien la preuve que ce qui est le petit vernis de fausses informations est très mince par rapport à la force de notre espèce.

47:04 CÉDRIC : Eh oui. En tout cas, ça laisse un bel espoir devant nous pour cet allaitement, que moi je défends. Alors vous avez évoqué le sujet aussi, qui est important, dont j’ai parlé aussi dans la partie 1 de ce sujet sur l’allaitement ; l’industrie du lait infantile. Juste pour rappeler un chiffre que j’ai cité ; 2 milliards de chiffre d’affaires au niveau mondial en 1987 à 40 milliards en 2017. Multiplier par 20 son chiffre d’affaires, il y a un enjeu économique, il y a un enjeu qui est capitaliste, et il y a un enjeu qui est aussi patriarcal. Parce que je pense que les deux sont vraiment liés. Ma question c’est, selon vous, dans quelle mesure le système patriarcal défini comme celui des dominants sur les dominés, celui qui est hiérarchisé, a joué un rôle dans la chute de la pratique de l’allaitement ?

48:08 INGRID : Oh… C’est tout ce que je vous ai expliqué dans la première partie. C’est la domestication des femmes. À partir du moment où la maternité (bon d’abord la conjugalité devient un devoir) devient une obligation. Et une obligation qui est liée à un sous statut et à un mépris des autres. Et que l’allaitement devient lié aussi à un sous statut, soit parce qu’on est rurale, soit parce qu’on est ouvrière et qu’on n’a pas d’argent, soit parce qu’on est nourrice et qu’on abandonne des enfants, que l’on se place quelquefois pour se constituer une dote, voilà. Ce sont toutes ces dominations en fait.

48:49 CÉDRIC : Complètement. Cette question avait pour but d’englober toute cette première partie qui était tellement riche. J’ai adoré. J’ai une petite dernière question. Votre livre est passionnant, dans l’intermède, vous parlez de communication, de communication au niveau des professionnels de l’accompagnement de la périnatalité, mais aussi de communication entre parents, évoquant un besoin d’empathie avec la situation de l’autre. J’ai trouvé cela extrêmement intéressant, et du ressenti que j’ai et de ce que je peux observer du ressenti des gens que je peux connaître, j’ai l’impression que c’est plutôt le contraire que nous faisons. Parce qu’on est dans un mode notamment sur l’allaitement versus le biberon, on sort les griffes dès que l’autre ne fait pas comme nous.

49:39 INGRID : Oui. On sort les griffes quand il y a un allaitement d’un mois versus un allaitement de trois ans. Ou un allaitement mixte, etc. Ce qu’il faut réaliser c’est que l’allaitement, comme la naissance, comme tout ce qui touche à la naissance ; le nombre d’enfants, l’écart entre les enfants, l’âge lors du premier enfant, avec qui l’on fait ses enfants, avec qui l’on ne fait pas ses enfants [rires], le type de contraception, le lieu d’accouchement. Par exemple, si vous voulez gâcher une soirée familiale avec un médecin un peu fermé, vous lancez un débat sur l’accouchement à domicile, ça marche à tous les coups, surtout en France. Ce n’est pas toujours le cas, mais bon, bref. Tout ce qui a trait à la naissance vient chercher nos valeurs fondamentales. Quel type de maternage, proximal ou pas trop, vient chercher non seulement nos valeurs fondamentales, mais aussi notre mémoire pas toujours consciente. Ce que l’on a soi-même reçu, en tant que femme, mais aussi en tant qu’homme. Et donc entre tout cela, on va devoir créer des compromis, parfois amener certaines choses à jour (c’est l’enfant intérieur dont vous parliez tout à l’heure), parfois guérir de certaines choses chez soi, etc. Mais quelquefois c’est trop, alors parfois on est mieux dans des compromis. Alors du coup dès que l’on est remis en question c’est dur, parce que l’exemple de quelqu’un qui fait autrement, ça vient nous insulter, ça vient appuyer sur nos choix de façon inconsciente, mais aussi parfois au niveau de nos blessures. Et alors ça pète, ça explose. Ça nécessite toute une maturité d’avoir suffisamment pris soin de soi pour pouvoir donner à l’autre la place de son expérience. C’est à ça que je convie les professionnels dans les formations que j’anime en communication. En fin de formation je les fais réagir sur des situations dont je sais qu’elles vont choquer leurs valeurs. Et donc on travaille là-dessus ; « Ça vous fait quoi ? », « Ça me fait ça » « OK, maintenant si vous êtes centrés sur les parents, comment pouvez-vous réagir à telle situation, pour soutenir la parentalité de ce parent-là qui a fait cette chose qui vous paraît aberrante comme par exemple, donner un biberon avec un bras articulé » (je ne vais pas donner les autres, parce que sinon ça fait moins d’effet [rires]). Comment est-ce que l’on arrive à rejoindre le parent qui fait ça, pour arriver à entrer en communication avec lui, dans l’empathie. Alors c’est un système qui a des limites, parce que si l’on voit de la maltraitance infantile c’est sûr que là nous avons aussi une mission de travailler avec ces parents-là, pour ne pas continuer ces gestes, ça c’est évident. Mais il y a toute cette zone de flou entre le « C’est tout blanc, c’est comme moi j’aurais fait, c’est merveilleux, ce bébé est bien » et « Oh, là ça va mal, on va faire un signalement ». Il y a la zone entre les deux où nous sommes dans le flou, et ces zones-là viennent nous chercher très fort. Donc de professionnel à parent, oui il faut être très attentif, et ce n’est pas évident parce que nous nous sommes en plein dedans.

52:49 CÉDRIC : Vos derniers propos me rappellent encore une fois des termes que vous utilisez dans votre livre, où vous expliquez qu’entre le « seulement tout rose » et le « noir désastre, la grosse dépression » que peut être la parentalité, il y a quand même toute une palette de nuances, et en effet l’empathie peut permettre d’aller chercher cette palette et de communiquer entre nous avec de la compréhension. Moi, de mon côté, j’ai souvent l’habitude de dire qu’il ne faut pas se tromper de cons, qu’il vaut mieux chercher à comprendre au lieu de convaincre.

53:22 INGRID : Ah oui d’accord [rires]. Un de mes slogans c’est « Rejoindre plutôt que convaincre ».

53:30 CÉDRIC : Voilà, ça se rejoint. Nous allons arriver au terme de cette entrevue. J’encourage très sincèrement tout le monde à lire votre livre sur le 4e trimestre de la grossesse. Femme comme homme, parent ou parent en devenir, grands-parents, ou même des gens qui se posent des questions. Parce qu’il est vraiment très riche, il fait du bien, beaucoup de bien. Quels derniers conseils pourriez-vous avoir pour ces parents en devenir, ces parents qui se posent des questions ? Un conseil qui vous viendrait spontanément, pour essayer de leur donner une voie sur ce qui va leur arriver ?

54:10 INGRID : [Rires] Vous me surestimez beaucoup. En plus les conseils, ce n’est pas mon truc. Allez, je vais faire un gros effort : ne restez pas seuls, osez demander de l’aide, ne pas oublier que ce n’est pas normal d’être tout. e seul. e avec un bébé. Et qu’une mère, un père qui viennent accoucher, ont besoin d’une enveloppe bienveillante autour d’eux. Pour un allaitement, si on laisse tout faire, ça va se traduire sous forme de fête, mais de fête un peu rapide avec plein de monde qui vient à la maternité (bon en période de confinement on a un peu plus la paix), ça fait souvent un grand élan avec beaucoup de cadeaux dont on n’a pas forcément besoin. Je dirais « Construisez votre tribu postnatale, mais organisez-là avant ». La tribu postnatale c’est savoir que par exemple belle-maman n’a pas allaité ses enfants, mais elle est peut-être très bonne en cuisine et que lui demander des cadeaux de naissance sous forme de repas congelés, ça va lui faire très plaisir de s’impliquer. D’ailleurs sur mon site on peut télécharger les bons cadeaux de naissance. Ce sont des idées de cadeaux de naissance sous forme de services, je crois qu’il est temps de sortir du mode consommation. Et ces carnets de cadeaux de naissance sont en voie d’être traduits, la version anglaise est déjà prévue, mais les versions irlandaises et espagnoles sont en train d’arriver, donc voilà, ils vont bientôt être disponibles dans plusieurs langues. Ça peut être un outil de communication avec sa famille, une des façons de construire cette tribu postnatale.

CÉDRIC : Merci beaucoup, Ingrid Bayot, c’était un moment très enrichissant. Il me tarde de lire votre prochain livre. Et je vous remercie beaucoup pour cette interview.

INGRID : Ça m’a fait plaisir.

CÉDRIC : Merci.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

REDIFF Partie 1 DOSSIER ALLAITEMENT – Allaitement et féminisme.

​​INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

CÉDRIC : Bonjour chèr. es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

01:10 GÉNÉRIQUE

01:19 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:30 INTRODUCTION

CÉDRIC : Bienvenue dans le premier épisode de ce dossier consacré à l’allaitement. C’est un sujet hautement sensible, que j’ai essayé de traiter avec tous les gens qui m’ont épaulé pour le faire, et que je tiens d’ores et déjà à remercier. Concernant ce dossier, j’ai essayé de respecter plusieurs défis ; le premier défi c’est d’éviter la culpabilisation. La culpabilisation des gens qui font autrement, éviter le clivage « équipe biberon » contre « équipe sein ». L’idée c’est juste d’informer, de développer des connaissances qui ne sont pas forcément si accessibles que cela, de prime abord (et j’espère l’avoir réussi, ce premier défi). Je tiens juste à signaler qu’il est possible qu’à la fin de l’écoute de ce dossier, vous puissiez ressentir des regrets, ce sont les retours éventuels que j’ai pu avoir dans mes différentes discussions sur le sujet. Et écoutez, moi ce que je peux en dire c’est que si vous ressentez des regrets vis-à-vis de ce que vous avez pu faire, vis-à-vis de ce que vous êtes en train de faire, eh bien, ce n’est pas grave, vous avez fait de votre mieux, en tout cas avec amour, avec les connaissances que vous aviez à l’époque. L’important, c’est ce que vous allez pouvoir faire de ces connaissances à partir de maintenant. Peut-être que cela vous fera évoluer dans votre choix, peut-être pas. En tout cas, votre choix sera fait en conscience et de manière éclairée, et ça, c’est tout ce qui importe. Après, chacun.e fait ce qu’iel veut. L’autre défi que je m’étais fixé, c’était d’éviter de faire du « mansplaining » ou de la « mexplication » en français. C’est-à-dire, venir vous donner mon avis sur des éléments que je ne maîtrise pas, là où je ne suis pas compétent. C’est vraiment ce que je tiens, en tant qu’homme féministe, allié féministe, à éviter. Donc là, cela sera à vous de me dire si c’est bon, pour m’aider dans ce défi-là. Il y aura différentes interviews, différents entretiens, et je vais appuyer mes propos, notamment dans cette partie, sur des articles écrits par des femmes. Donc je vais essayer de relier les paroles. Ce que je vous donnerai, c’est mon avis à moi, le fruit de ma réflexion en fait, vis-à-vis des éléments que j’ai pu écouter et lire, observer, et sur lesquels j’ai pu échanger. Après, vous le partagerez ou ne le partagerez pas, le débat sera ouvert avec grand plaisir.

Je peux vous dire aussi ce que vous ne trouverez pas dans ce dossier. Vous ne trouverez pas de conseils de méthodologie pour mener un allaitement, là, tout de suite, de manière physiologique et biologique. Il y a des gens qui font cela très très bien, et qui sont extrêmement compétents sur le sujet, ce que je ne suis pas. Ce sont les consultantes en lactation, IBCLC. Alors, plusieurs sont citées, plusieurs sources sont citées, notamment dans l’épisode d’interview de Fred, qui sera dans la partie 3 de ce dossier. Moi, les seules dont je peux vous parler ce sont les personnes qui travaillent en proximité avec ma compagne, donc je parle de consultantes IBCLC que sont Audrey Richardson et Lynda Pourchet, et aussi une chiropractrice qui est spécialiste notamment sur ces sujets de tensions chez les enfants, les bébés, qui s’appelle Caroline Dubois. Pour vous accompagner aussi sur des sujets comme ceux-là, techniques, de méthodologie, d’échanges aussi de gens qui pourront vous accompagner sur ces sujets-là ; l’association Leche League et l’association L’Or blanc peuvent vous proposer des accompagnements via des marraines, des sources d’informations qui sont très très bien faites à mon sens, et en tout cas très fournies. Donc on va se parler d’allaitement sans parler de méthodologie. De quoi va-t-on se parler exactement ?

Dans cette partie 1, je vais revenir sur l’allaitement, dans sa définition par l’OMS et de la façon dont elle peut être interprétée. Du rôle que peut avoir l’allaitement dans le féminisme aujourd’hui, de comment est-ce qu’il peut être perçu ou plutôt de l’interaction entre les deux. Et ensuite, dans la partie 2, je vais interviewer Ingrid Bayot, qui est une femme d’une grande pertinence sur le sujet. Je vous laisse la découvrir, si vous ne la connaissez pas. Ensuite, j’interviewerai dans la partie 3, Fred du compte @vieuxmachinbidule qui est donc ce que l’on appelle un « papallaitant », je vous laisse aussi découvrir son témoignage. Et je terminerai par l’interview de Mathilde, que vous connaissez sous le nom de @Laurelbang, et qui, pareil, nous apportera son témoignage de maman pratiquant l’allaitement non écourté ou longue durée, selon la sémantique que l’on souhaite utiliser. Voilà, ça c’était la présentation de ce dossier, j’espère sincèrement que cela va vous plaire, ce sera à vous de me dire si les défis sont relevés. Petite information également, pour des raisons techniques, la qualité de son n’est pas forcément la même entre chaque épisode, j’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur. Je vo​​us souhaite une très bonne écoute.

Pour commencer mon propos, je voudrais vous lire la définition de l’allaitement donnée sur le site de l’OMS : « L’allaitement est le moyen idéal d’apporter aux nourrissons tous les nutriments dont ils ont besoin pour grandir et se développer en bonne santé. Pratiquement toutes les mères peuvent allaiter, si elles ont des informations précises et le soutien de leur famille, comme du système de soins. » Là je vais sauter un petit passage qui traite du colostrum que je vous invite à lire, mais il ne s’agit pas du sujet ici. Donc cela se termine par la phrase : « L’allaitement exclusif au sein est recommandé jusqu’à l’âge de 6 mois. De 6 mois à 2 ans, voire plus, l’allaitement doit être complété par une autre alimentation. » Alors je voudrais m’arrêter déjà sur cette dernière phrase, parce que souvent, vous entendez « Allaiter 6 mois, c’est bien », « Il faut allaiter 6 mois ». Même des professionnels de santé, des médecins peuvent vous dire « Non non, mais la durée recommandée de l’allaitement, c’est 6 mois ». Et le seul souci, c’est que l’on oublie un mot important dans cette phrase, c’est le mot « exclusif ». La recommandation de l’OMS, c’est que les enfants doivent être en allaitement exclusif pendant 6 mois. Et ensuite, passés 6 mois, on peut commencer à introduire la diversification, selon la méthode que vous préférez, mais cela ne veut pas dire que l’on arrête l’allaitement. Ils écrivent bien que l’allaitement est recommandé jusqu’à 2 ans et plus. Donc je voulais juste faire cette petite précision parce que cette erreur d’interprétation dans différents circuits de soins, et de la part de différentes personnes, fait que, pour le coup, on pense que l’allaitement, c’est juste 6 mois. Qu’un allaitement long, c’est 6 mois. C’est quelque chose qui est quand même bien ancré, et en fait, ce n’est pas le propos de l’OMS, ce n’est pas sa recommandation, on parle bien d’allaitement exclusif. Dans cette première partie, l’OMS fait une description de l’allaitement qui est basée sur la description nutritive, uniquement nutritive. Évidemment, ils ont raison, il n’y a pas de meilleurs nutriments, ce sont eux qui le disent, ils ont les études derrière, ils ont les spécialistes pour, ils ont une vue mondiale sur le sujet pour en parler. La seule chose que moi, je pourrais regretter dans cette première partie, c’est qu’on ne parle justement que de la nutrition. C’est-à-dire qu’un nourrisson n’est pas simplement, comme le dit Ingrid Bayot, « un estomac à géométrie variable doté d’alarme et de systèmes d’évacuation ». Il est bien d’autres choses, et l’allaitement joue bien sûr bien d’autres rôles sur le sujet. Alors pour vous permettre de découvrir tous les rôles qu’il peut jouer, j’ai quelques sources à vous proposer.

Le premier documentaire que j’ai regardé sur le sujet qui m’a vraiment émerveillé s’appelle « La Voie lactée » chez Jupiter Films, et vous allez pouvoir voir, apprendre, si vous ne le savez pas déjà, différentes choses sur l’allaitement, notamment tous ses apports en termes de besoins relationnels de l’enfant, tous ses apports également en termes de construction du système nerveux. Il favorise la construction neuronale, c’est démontré. Chose que ne fait pas le lait infantile. Je vais vous citer un élément qui m’a émerveillé : c’est comment, via l’allaitement, le système immunitaire de l’enfant peut être protégé. En fait, si le nourrisson rencontre un virus, un microbe qu’il ne connaît pas, dans sa salive via le téton, il va pouvoir passer le message au corps de la mère, « Tiens, j’ai rencontré tel truc, je ne connais pas cet organisme, est-ce que tu peux me faire des anticorps », et le corps, 20 min après, va être capable d’avoir produit des anticorps et va les injecter dans le lait. Et moi je trouve cela incroyable, je trouve ces mécaniques incroyables. Évidemment, cela démontre une fois de plus aussi l’utilité du lait maternel, je vous laisse prendre le soin de regarder ce documentaire, vraiment, je vous le conseille. Il est juste génial. Cela se passe aux États-Unis, donc ce n’est pas encore exactement comme en France, mais il y a beaucoup de points communs, notamment en termes de mentalité, puisque nous sommes deux cultures occidentales très fortes. Et on va aussi retrouver un autre point commun qui est le sujet sur l’économie. Alors là, je sais ce que vous pouvez penser : « Cédric, on te voit venir, tu vas nous dire que les méchants industriels profitent de la manne, nous vendent de fausses informations, etc. ». Eh bien… oui, en fait. Oui, en fait, c’est ça [rires], c’est totalement ça. Il y a des études qui sont financées par des groupes qui produisent des laits infantiles, et qui sont fausses, qui sont juste fausses, ou en tout cas biaisées, et réalisées de manière très très… on va dire pragmatiques, pour le commerce. Et je vais juste laisser parler les chiffres. Dans le livre « Fille-garçon même éducation », il y a un passage sur l’allaitement qui est d’ailleurs aussi très très sympa, puisque c’est un chapitre, c’est relativement court, mais c’est très bien construit. Et il y a un chiffre qui est vraiment très très intéressant : en 1987, le chiffre d’affaires mondial du lait infantile est de 2 milliards de dollars. Et en 2017, eh bien, il est passé à 40 milliards de dollars. Alors, permettez-moi de penser que, lorsqu’on multiplie par 20 son chiffre d’affaires sur le sujet, il y a sûrement eu des actions qui ont été menées pour réussir à faire du placement commercial. Et il suffit de regarder la facilité avec laquelle on peut trouver ce type de lait et avec quelle facilité on peut nous le proposer. Donc oui, il y a une influence financière, de ces lobbies. Et il ne faut pas le nier, il faut le savoir, il faut en avoir conscience. Après, cela doit rester un choix. Un choix éclairé, il faut juste quand même faire attention à bien choisir ses sources, c’est important.

Nous verrons aussi avec Ingrid Bayot que cette espèce de marginalisation de l’allaitement n’est pas simplement induite par les méchants industriels qui veulent nous vendre du lait pour s’en mettre plein les poches, non, non. C’est une évolution culturelle qui trouve ses sources. Je vous laisserai le découvrir dans l’épisode avec Ingrid Bayot, qui est très instructif. Et d’ailleurs je vous conseille aussi de lire son livre « Le 4e trimestre de la grossesse », il y a toute une partie qui traite justement de l’évolution de la maternité dans le temps depuis le néolithique avec beaucoup de détails et beaucoup de pertinence. Elle va vous présenter ça avec des mots qui ne sont pas du tout mâchés. Elle dit les choses très franchement, très clairement, c’est un livre qui fait beaucoup de bien. Et dans la deuxième partie on a donc ce traitement du fameux 4e trimestre de grossesse, où il y a en effet plein d’informations très pratiques, notamment sur l’allaitement, et je vous conseille vraiment de le lire. Et dernière source que je vous conseille de découvrir, c’est le « Manuel très illustré d’allaitement » de Caroline Guillot. Je le trouve très bien construit, accessible, assez complet. Donc je vous recommande aussi de le lire, cela va vraiment vous permettre d’avancer sur le sujet. Alors évidemment, cela s’adresse aussi aux parents en devenir, je vous conseille très très très vivement de vous renseigner sur le sujet. Un vrai vrai gros sujet. Et je vous invite donc à prendre toutes les sources nécessaires, et à ne pas vous limiter au seul système de santé, parce que là, concrètement c’est coup de bol ou pas de coup de bol sur le sujet. Encore une fois, l’idée c’est que vous puissiez faire votre choix en conscience. Et là vous pouvez me dire « Oui enfin là Cédric, moi je suis féministe, engagée et ce n’est pas du tout ce que j’ai entendu. » Et là nous allons donc pouvoir parler du féminisme et de l’allaitement. Le féminisme et l’allaitement, c’est une histoire compliquée. En tout cas dans l’histoire française. Je vais me baser sur un article de Claude Didierjean-Jouveau (je vous mettrai le lien bien sûr en descriptif du podcast comme d’habitude), qui a bien étudié la question et qui l’a bien résumée. En fait, nous avons dans le féminisme, au cours de ces dernières décennies, deux grands courants qui se distinguent : vous pourrez voir dans cet article, deux citations de deux grandes féministes européennes. La première est de Marie Béquet de Vienne qui parle du lait de sa mère, auquel l’enfant a droit et qui a elle-même fondé en 1876 l’Oeuvre de l’allaitement maternel et des refuges-ouvroirs destinés aux femmes enceintes en détresse. Et une autre citation de Simone de Beauvoir qui est « L’allaitement est une servitude épuisante, c’est au détriment de sa propre vigueur que la nourrice alimente le nouveau-né ».

Donc là, on a deux courants qui se distinguent. Nous avons dans un premier cas, un courant qui s’appelle le courant différentialiste ou essentialiste, qui prône l’allaitement et la maternité comme le pouvoir du corps de la femme, et d’un autre côté nous avons le courant égalitariste qui va vraiment mettre les hommes et les femmes au même niveau. « Il n’y a pas de différences, nous pouvons faire de la même manière ». Alors à titre personnel, je respecte le travail de Simone de Beauvoir sur la cause féministe, sans aucun problème, elle a apporté beaucoup de choses. Mais je me rapproche quand même plus du premier courant, tout simplement parce qu’à titre personnel, le féminisme ce n’est pas une question de dire « Les hommes et les femmes, c’est pareil. » Ce n’est pas ça le débat, pour moi. Les hommes et les femmes sont différents, mais nous devons avoir les mêmes droits. Sur tous les plans de la société, nous devons avoir les mêmes droits. Une fois que ça, c’est acquis, évidemment, il y a des différences, notamment au niveau de la maternité, et le mieux c’est de les accepter. Et en effet, pour l’avoir constaté, pour avoir échangé, je trouve ça merveilleux de voir des femmes s’épanouir dans leur allaitement, dans leur maternité. Après nous sommes bien d’accord qu’en terme sociétal, en termes de réaction de la société, en termes de charge mentale, il ne faut pas que cela soit un travail gratuit supplémentaire. Et c’est là-dessus que l’on doit travailler. Pour moi, le débat ne porte pas sur l’allaitement en lui-même, nous connaissons ses bienfaits. Le choix de l’allaitement, bien sûr, doit rester celui de la mère, celui du père, celui des parents. Maintenant, une femme qui choisit d’allaiter doit pouvoir avoir le bon contexte pour le faire, le bon contexte de société pour le faire, le bon contexte d’aménagement sociétal pour le faire et le bon accompagnement aussi. Vous pourrez lire dans ce très bon article d’ailleurs une petite histoire du féminisme français, justement sur ce sujet. Moi j’ai appris notamment que l’État, avec ses qualités et ses défauts de l’époque ou d’aujourd’hui, comme on veut, rémunérait à un moment les femmes qui choisissaient d’allaiter. Et là on tient peut-être une piste.

Je vais vous donner ma position sur le sujet pour finir là-dessus. Alors, cela va se mélanger avec un autre sujet que l’on traitera plus tard qui est l’histoire du congé parental. Mon point de vue, c’est que la première chose qu’il faut respecter, c’est le choix. Le choix de manière éclairée. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, nous avons une surexposition du lait infantile par rapport à l’allaitement et aux moyens donnés à l’allaitement, et ça, c’est un problème. Après, désolé de le dire, nous sommes dans une société de consommation. Le lait infantile, ça ramène du pognon, et malheureusement certaines personnes n’y voient que cela. Ensuite, il faut sortir de cette vision de l’allaitement qui est uniquement une question de nutrition, c’est démontré, c’est prouvé. Je vous invite à lire des études sur le sujet, je peux éventuellement aussi donner des sources supplémentaires. Mais il n’y a pas de débat en fait là-dessus. L’allaitement amène vraiment d’autres éléments aux nourrissons que le simple fait de le nourrir. Et le père a un rôle à jouer là-dedans, nous le verrons, que cela soit avec Fred dans la partie 3 ou avec Ingrid Bayot dans la partie 2. Et vous verrez que, pour la plupart des personnes qui pratiquent l’allaitement de façon non écourtée, c’est un choix logique et naturel et elles le vivent très très bien et justement, cela peut éveiller ce pouvoir du corps de la femme, cette satisfaction de subvenir aux besoins naturels de son enfant. Et je le répète, ce n’est pas qu’un sujet de femmes. C’est un sujet du couple, et même au-delà, c’est un sujet de société. Et ça, c’est important. C’est pour ça que je pense que si l’on devait faire évoluer le congé paternité ou maternité, eh il faut le faire évoluer dans un sens où, en effet, l’homme et la femme auraient le même temps de congés. Que l’on arrête de parler de congé maternité, qui est quand même très mal perçu dans le milieu professionnel, que l’on parle de congé de parentalité. Que pour la mère, il démarre toujours 6 semaines avant la date du terme bien sûr, et qu’il dure jusqu’à 6 mois, après le terme. Tout simplement parce que la recommandation de l’OMS et d’autres organismes c’est bien sûr l’allaitement exclusif pendant 6 mois. Donc ça, ça permettrait déjà d’avoir un premier allaitement qui se passe dans de bonnes conditions de présence de la mère. Et le congé de parentalité pour le père serait de la même durée que celui de la mère, éventuellement décalé. Par exemple, on pourrait très bien avoir un congé de parentalité pour le père qui commence 2 semaines avant la date du terme, et pour le coup, ça le décale de 4 semaines après que la mère a repris éventuellement son activité professionnelle, si elle le désire. Et ça permet aussi de continuer de l’épauler pendant 4 semaines, d’avoir un temps d’adaptation avec quelqu’un à la maison qui peut gérer les charges mentales et permettre un meilleur équilibre. Ça, le congé parentalité, le congé parental, c’est un vrai sujet qui sera sûrement traité à part, mais ça me semble être une bonne piste et bien sûr ça permet derrière de ne pas avoir ce ressenti de faire les choses différemment, des réflexions qui pourraient éventuellement survenir. Il faut informer. Mathilde le dit très bien dans l’épisode 4, il faut vraiment informer. Prendre le temps d’informer. Aujourd’hui, nous ne savons pas. Il y a du savoir qui s’est perdu sur le sujet, et on veut tous le meilleur pour nos enfants. Encore une fois, moi je ne juge pas le choix que vous ferez entre le biberon ou l’allaitement, c’est votre choix. Maintenant, il faut qu’il soit fait de manière éclairée, si une fois qu’il est fait de manière éclairée vous choisissez de ne pas pratiquer l’allaitement, et de faire avec le biberon, très bien, c’est super. Faites-vous quand même bien accompagner et n’oubliez pas non plus, quoi qu’il arrive, que les conseils qui vont suivre concernant les parents qui pratiquent l’allaitement s’appliquent aussi à vous. Parce que, quel que soit le moyen d’amener du lait, il y a quand même des choses qui sont essentielles et qui vont à côté, dans l’accompagnement de l’enfant, mais aussi dans l’accompagnement des parents. Pour résumer, soyez en proximité avec votre enfant, et prenez soin de vous. Prenez le temps de prendre soin de vous. Si vous ne prenez pas soin de vous, vous aurez du mal à prendre soin de votre enfant. Enfin moi j’ai découvert que c’est la base de nos origines, en fait, d’élever un enfant à plusieurs. Aucun parent ne devrait avoir à rester seul avec son enfant sans parler à un adulte ne serait-ce qu’une journée. Et donc c’est là-dessus aussi qu’il faut que l’on travaille de manière sociétaire. Et ça ne concerne pas que la France. Il y a une étude qui a été réalisée qui indique notamment que grâce à l’allaitement, une économie pour le système de santé d’au moins 2,45 milliards de dollars aux États-Unis, de 29,5 millions au Royaume-Uni, de 223 millions en Chine, et 6 millions au Brésil, serait réalisable.

Les chercheurs ont par ailleurs calculé qu’en portant à 90 % le taux d’allaitement exclusif jusqu’à 6 mois dans ces mêmes pays, cela permettrait de diminuer les coûts de traitements des maladies infantiles courantes telles que la pneumonie, la diarrhée ou l’asthme. Cela permettrait de trouver, en partie en tout cas, des financements, des solutions en ce qui concerne le congé parentalité, que j’ai évoqué juste avant. Donc de permettre d’avoir de l’argent qui rentre dans le bénéfice de la communauté, au lieu qu’il parte dans des intérêts privés. Un autre point important, sociétal, qui pourrait évoluer grâce à l’allaitement (on parlait des intérêts privés) : on voit toutes et tous dans la publicité, comment le corps des femmes est sexualisé, en permanence. Utilisé en permanence. C’est quand même assez dingue. Il n’y a pas longtemps j’ai vu une pub pour un vélo où l’on arrivait à mettre une femme nue dessus, en pleine nature. Visiblement, le corps de la femme nue c’est pour permettre de se reconnecter à la nature. Non en fait, c’est juste que mettre une femme nue sur une affiche, ça va attirer l’œil lubrique et c’est vachement plus rentable, en fait, niveau publicité. Eh bien, justement, ça va avec l’allaitement, selon moi. Si on enlève cette vision hyper sexualisée du sein de la femme que l’on peut avoir (je ne dis pas que l’on ne peut pas jouer avec, je dis juste que l’on peut avoir une autre vision), si l’allaitement était vraiment répandu au niveau sociétal, peut-être aurions-nous une autre vision. Ce que je veux dire c’est qu’aujourd’hui, il y a plusieurs sujets ; il y a cette appropriation du corps de la femme, par la société, en l’occurrence par la société patriarcale, avec une vision qui est toujours biaisée sexualité. Je lisais il n’y a pas longtemps sur les réseaux « Ce n’est pas moi qui suis habillée comme une pute, c’est toi qui me regardes comme un violeur ». Mais ça marche aussi avec l’allaitement, en fait. Ce que fait la mère en allaitant son enfant et en sortant son sein pour le nourrir, ça n’a rien de pervers, ça n’a rien d’incestueux. Le problème est dans l’œil de celui ou celle qui regarde. Ça, il faut en avoir conscience, ce sont nos constructions sociales qui font que nous percevons cela comme quelque chose de négatif, pervers, qui renvoie une image totalement biaisée. Mais, on ne peut pas s’en vouloir, c’est aussi ce que l’on nous a appris, donc il faut que l’on arrive à déconstruire cela, et surtout que l’on arrive à ramener dans la société cette vision de l’allaitement comme quelque chose de sain, de naturel, de totalement normal, de le faire revenir dans la norme, en fait. Ça se fait dans d’autres pays, donc c’est tout à fait possible. Et ça, il y a aussi des féministes qui le disent. Dans l’article que je vous ai cité précédemment, il y a justement des éléments cités venant d’une féministe qui s’appelle Penny Van Esterik qui est une Américaine féministe et militante de l’allaitement. Pour elle, les groupes féministes devraient intégrer l’allaitement dans leur lutte pour plusieurs raisons : « L’allaitement suppose des changements sociaux structurels, qui ne pourraient qu’améliorer la condition des femmes, l’allaitement affirme le pouvoir de contrôle de la femme sur son propre corps et met en question le pouvoir médical, l’allaitement met en cause le modèle dominant de la femme comme consommatrice, l’allaitement s’oppose à la vision du sein comme étant d’abord un objet sexuel, l’allaitement exige une nouvelle définition du travail des femmes, définition qui prend en compte de façon plus réaliste à la fois leur activité productive et leur activité reproductive. Et l’allaitement encourage la solidarité et la coopération entre femmes, que ce soit au niveau du foyer, du quartier, au niveau national et international. » Et je me permettrais de rajouter que ça peut aussi permettre une meilleure coopération adelphe entre femmes et hommes. Bon, ça, c’était mon message un peu engagé quand même [rires] sur le sujet.

Je vous remercie d’avoir écouté ce point de vue. Il reste encore 3 parties à ce dossier, j’ai pris beaucoup de plaisir à les réaliser, je tiens vraiment à remercier tous les intervenants qui m’ont apporté de leur temps, de leur énergie et surtout de leur expérience, et je vous souhaite une très bonne écoute pour la suite de ce dossier.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE​ ​​

REDIFF EP09 – Etre père au foyer – Discussion avec Samuel

INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

SAMUEL → Invité

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

01:04 Générique

01:14 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:26 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, j’accueille Samuel. Samuel a 23 ans et il est père au foyer. Vous suivez peut-être son quotidien sur Instagram sur son compte @samueletgaspard, où l’on peut découvrir ses aventures avec son fils, digne de celle de Frodon et Sam partant à la conquête de la montagne du destin. Dans cet épisode, nous aborderons différents sujets. La violence éducative, l’éducation genrée, l’émotion, les sentiments, je vous souhaite autant de plaisir à l’écouter que nous avons eu à le préparer. Bonne écoute à toutes et à tous.

02:00 CÉDRIC : Bonjour Samuel.

02:01 SAMUEL : Bonjour.

02:03 CÉDRIC : Merci beaucoup de t’être rendu disponible pour cette interview.

02:06 SAMUEL : Merci à toi, merci de me recevoir.

02:08 CÉDRIC : Alors je t’ai présenté en introduction, je voulais vraiment avoir l’opportunité de discuter avec toi parce que tu es un jeune père et je suis assez bluffé, comme je l’ai déjà dit, par tous les propos que tu peux tenir sur l’éducation, sur les violences éducatives ordinaires. J’aimerais que l’on puisse un petit peu creuser tous ces sujets. La première question que j’ai envie de te poser c’est : qu’est-ce que tu as ressenti en apprenant que tu allais être papa ?

02:28 SAMUEL : Eh bien je m’en souviens très bien en plus, parce que c’était un matin où je n’allais pas à la fac – parce qu’à l’époque j’étais en fac de médecine – et c’était un matin où je n’allais pas à la fac et puis Léa vient me voir (je dormais, grasse matinée tu vois, le mec est tranquille, quoi) en me disant « Sam, je suis enceinte », comme ça. Le temps d’imprimer la chose, ça a avait été un sacré truc, mais après, très étrangement en fait, je n’ai pas du tout eu peur. J’ai été très choqué, si tu veux, parce que c’était très soudain. On avait parlé de commencer à y réfléchir, de commencer à essayer pourquoi pas d’avoir un enfant, mais là c’était vachement soudain, quand même. Donc ça a été plus un choc qu’une peur. Le jour même, on a fait un tour chez nos parents pour leur annoncer, parce que c’était super important pour nous. Donc on était assez heureux, finalement, parce que c’est quelque chose dont on avait discuté en amont, on avait un peu appréhendé, ce n’était pas non plus une surprise totale.

03:38 CÉDRIC : C’était quand même dans le projet.

03:40 SAMUEL : Oui, en fait, on était partis du principe qu’à partir du moment où on était tous les deux OK sur le fait que l’on voulait un enfant, qu’on le voulait rapidement, et que l’on avait une certaine structure en termes de finances, etc., qui faisait que l’on était capables de le faire, on était indépendants de nos parents, etc., on s’était dit qu’on allait laisser la nature faire son travail, mais c’est vrai que du coup, c’est arrivé vite. Et donc, c’était une petite surprise et en même temps une bonne surprise parce qu’au moins comme ça, on est entrés directement dans notre projet.

04:22 CÉDRIC : Eh oui c’est chouette, parce que c’est vraiment un moment intéressant quand on se dit « Tiens pourquoi pas, si l’on faisait un enfant », puis que ça arrive vite. Tout le monde n’a pas cette chance, et quand ça arrive, c’est super. Et pour le coup, moi la question qui me vient comme ça, parce que tu as 23 ans, et alors là je vais poser ma question de vieux con : quand je t’entends parler, quand je t’entends avoir toutes ces connaissances sur la violence éducative ordinaire que je n’avais pas du tout à ton âge, je me dis, est-ce que c’est quelque chose que tu avais déjà avant de devenir père, est-ce que c’est une démarche que tu as faite toi-même d’apprendre tout ça, comment ça s’est passé ?

04:57 SAMUEL : Eh bien, mon rapport aux violences éducatives ordinaires est assez… pas original mais paradoxal, parce que j’ai quand même vécu une enfance où j’ai vécu des violences éducatives ordinaires (même si je m’estime chanceux par rapport à l’éducation que j’ai eue, et par rapport aux parents que j’ai eus, parce que j’ai des parents qui ont géré les 4 garçons qu’ils ont eu à la maison, comme ils ont pu, et ce n’était pas baigné dans une bienveillance de tout instant et un monde parfait où tout était nickel) mais, (de toute façon ça n’existe pas) par contre il y avait toujours cette démarche de prendre en compte nos émotions, donc voilà, j’ai baigné dans plein de choses violentes – parce que j’estime aujourd’hui qu’elles sont violentes – mais j’ai aussi baigné dans beaucoup de bienveillance et beaucoup de tolérance, ce qui fait que j’ai une sensibilité vis-à-vis des enfants et du respect des enfants, qui est extrême. C’est-à-dire que je suis quelqu’un de très sensible vis-à-vis des enfants. Autant avec les adultes j’ai beaucoup plus de facilités à bloquer toute compassion, toute empathie –  même si je ne le fais pas –  mais je remarque qu’il existe parfois, ce blocage chez moi. Par contre avec les enfants, je suis incapable de ça. N’importe quel enfant, n’importe où, n’importe quand, si je le sens en détresse ou si je vois quelque chose que moi j’estime violent, dont je sais que ça peut être violent pour lui, ça me prend aux tripes. Et ça, ça a toujours été. C’est vraiment un réflexe inné en moi, je regarde un film, un enfant se prend une gifle, moi je pleure. Je me dis qu’il y a un acteur, enfant, qui a dû se prendre une gifle pour ce film. Je me dis, quand il y a un nourrisson qui pleure dans un film, que le nourrisson pleure réellement, pour pouvoir faire cette scène. Et ce sont des questionnements comme ça, d’hypersensibilité par rapport à l’enfant qui ont fait que, très rapidement avec Léa quand on s’est dit « Ça serait chouette d’avoir un enfant ensemble », je me suis dit « Oui mais par contre si on a un enfant il va falloir que l’on change un peu notre façon de faire par rapport à la façon dont on a été éduqués. Parce que comme je t’ai dit, ce n’était pas parfait. Nous on n’essaie pas d’être parfaits, mais c’était, en tout cas, encore pétris de violences éducatives et c’est là que l’on a commencé à se renseigner. Surtout Léa, d’abord. Moi je suis arrivé très tard à la lecture, pendant la grossesse de Léa. Alors qu’elle, avant sa grossesse, avant que l’on parle d’avoir un enfant (enfin, on savait qu’on en voulait mais on ne savait quand), là déjà, après notre mariage, elle lisait beaucoup. Elle lisait Filliozat, Gueguen, tu vois ce genre de livres très intéressants. Moi je n’étais pas trop dans la lecture, elle me racontait ce qu’elle lisait, ça m’intéressait, je trouvais ça pertinent, mais je n’allais pas plus loin. Et quand j’ai su qu’elle était enceinte, là, j’ai vraiment essayé de commencer à me renseigner un maximum, à mettre des notions scientifiques et des théories scientifiques sur mes instincts à moi, que je ressentais.

08:27 CÉDRIC : Super, c’est fort ça. Pour le coup je me projette un peu, par rapport à ce que moi j’ai traversé et c’est vrai que je me retrouve bien dans ce que tu dis, puisque ma compagne aussi a commencé à lire, à m’en parler, et j’écoutais, je trouvais ça bien mais, j’avais un peu de distance vis-à-vis de ça. Moi personnellement c’est le documentaire « Même qu’on naît imbattables » de Marion Cuerq, qui paradoxalement m’a mis une bonne claque.

08:48 SAMUEL : Ah oui !!

08:40 CÉDRIC : Puis après, une fois que tu as mis le doigt dedans, tu continues de creuser. Pour le coup, tout ce qu’il y a autour, je parle du développement de l’autonomie, de la motricité libre, etc., comment tu es venu à tout ça ?

09:42 SAMUEL : C’est ça, comme tu dis, de fil en aiguille tu t’intéresses. Alors c’est vrai que moi, à la base, je me suis surtout intéressé aux violences éducatives ordinaires, à proprement parler. Parce que j’ai cette phobie et cette haine de l’injustice les plus totales. Comme je l’ai dit, je suis très extrémiste là-dessus. C’est-à-dire que, l’injustice qu’est la violence éducative ordinaire, est très compliquée, pour moi, à gérer. Parfois, c’est compliqué, ça me bouffe un peu, parce que je repense à plein de trucs et je me dis « Et si, et si… ». Mais en tout cas, ça a amené ce sujet-là aux autres sujets parce que je me suis dit « Quitte à y aller à fond, autant y aller vraiment à fond, en harmonie avec tout le reste » et donc on s’est beaucoup renseignés sur l’allaitement avec Léa parce que c’est quelque chose… Moi j’ai eu la chance d’être allaité plusieurs années quand même, et mes frères aussi mais Léa pas du tout, et elle avait ce besoin-là de se renseigner, d’être accompagnée là-dessus, elle a eu la chance d’avoir accès à une conseillère en lactation. Et donc de fil en aiguille, il y a eu l’allaitement, et donc après l’allaitement « Comment va-t-on faire ? » donc la diversification menée par l’enfant, et là tu vois moi, le grand cuisinier, en tout cas le passionné de cuisine que je suis, la diversification menée par l’enfant j’ai trouvé ça génial direct, tu vois ?

10:26 CÉDRIC : Oui, c’est sûr.

10:26 SAMUEL : J’ai trouvé ça génial. On l’a pratiquée avec Gaspard, et alors là, franchement je ne suis pas en train de dire que notre éducation est géniale mais la DME avec Gaspard, ça a été une des plus belles réussites et une des plus belles surprises de notre éducation. Ça a super bien fonctionné, on était super heureux et on voit que Gaspard vis-à-vis de la nourriture, il a un rapport super sain. Pour ça, je suis trop content. Après la motricité libre, pour moi c’était une évidence et ça m’a pris à peu près 2 min pour me faire un avis là-dessus [rires]. Franchement je n’ai pas eu besoin de lire 100 livres pour comprendre, je veux dire à un moment, je me suis dit que c’est un peu logique. Petit à petit, chaque sujet, les uns après les autres. Le portage c’est pareil. Le portage au début, Léa m’a montré, et m’a dit « Ah ça serait bien que tu le prennes en écharpe ». Mes parents ne m’ont jamais pris en écharpe, je ne savais pas ce que c’était, je ne me sentais pas de le faire. Et puis elle m’a montré une vidéo, et je me suis dit « Ah oui d’accord il faut bac +5 pour faire un nœud, merci », donc tu vois à ce moment-là je me suis dit ça. Après je me suis dit « Allez on achète une écharpe », on prend un poupon et puis j’essaie. Puis Gaspard est arrivé et je l’ai pris en écharpe et il a passé 1 an et demi à faire ses siestes de 2 h tous les jours en écharpe avec moi, c’est un vrai kiff.

11:51 CÉDRIC : Ah c’est génial ça.

11:52 SAMUEL : Ça été comme ça, petit à petit chaque sujet un par un et puis j’en découvre encore plein. Et tu vois, le sujet de l’éducation non genrée, le sujet d’égalité homme/femme même au sein de l’éducation, ce sont des sujets que, j’avoue, je n’avais pas en tête au départ pendant la grossesse de Léa. Parce que ce n’étaient pas des sujets majeurs dans ma réflexion, et ça le devient aujourd’hui, parce que je ressens ce besoin d’avancer sur ces chemins-là et de faire attention à ce que je fais avec mon enfant, sur ces autres sujets aussi.

12:24 CÉDRIC : C’est vrai que moi j’ai tendance à penser qu’à partir du moment où tu as compris le rapport de domination et de soumission qu’il y a dans les violences éducatives ordinaires, tu t’interroges sur tous les rapports de domination autour de toi, et forcément tu tombes sur le sexisme, le racisme, etc. Et ça te remet en question aussi par rapport à ton statut à toi, puisque nous sommes deux hommes blancs, cis-genre et hétérosexuels et voilà, c’est bien d’oser en parler. Il y a juste un petit point que je voudrais soulever, c’est : tu as été allaité plusieurs années, donc il s’est agi d’un allaitement non écourté ?

12:53 SAMUEL : Un allaitement disons… je crois que j’ai été allaité 2 ans.

12:59 CÉDRIC : 2 ans. Donc je voudrais juste, pour ceux qui nous écoutent et qui sont sur le sujet de l’allaitement et qui doutent, Samuel est un adulte normal, d’accord ?

13:09 SAMUEL : Oui ! Je n’ai pas de problèmes psychologiques [rires].

13:14 CÉDRIC : Il va très bien.

13:18 SAMUEL : Et tous mes frères l’ont été. Nous sommes tous des adultes bien portants. Après on a un petit problème dans la famille, c’est qu’on fait tous 2 mètres et 100 kg mais, ça, ce n’est pas l’allaitement [rires]. Mais c’est peut-être un peu l’allaitement, finalement ? Mais on a été très heureux dans notre enfance, mine de rien, et je suis persuadé que l’allaitement fait beaucoup par exemple pour mon immunité, qui est plutôt solide.

13:43 CÉDRIC : Mais j’en suis convaincu. Tu disais aussi tout à l’heure que quand tu vois une situation de violence avec les enfants, il y a quelque chose qui te prend aux tripes.

13:48 SAMUEL : Oui.

13:49 CÉDRIC : C’est quelque chose que j’ai déjà évoquée, dans mon podcast et pour le coup je vais te poser la question : quand tu vois, comme ça, une violence éducative ordinaire dans la rue, au supermarché, ce que tu veux, est-ce que tu réagis, et si c’est le cas, comment tu réagis ?

14:04 SAMUEL : Alors, ça a été difficile pour moi parce que je suis plutôt quelqu’un qui n’aime pas gêner, qui n’aime pas me faire remarquer, je suis plutôt quelqu’un de discret, mais dès que ça touche aux enfants, j’ai toujours eu ce truc inné de me dire « Là il y a un truc qui ne va pas » et avec maintenant l’information que j’ai, etc., je me permets de réagir systématiquement quand je suis face à une situation de violence, face à une situation de violence… violence. Quand je suis face à une situation de violence éducative ordinaire, une chose qui n’est ni un coup, ni une insulte, mais qui peut être par exemple une humiliation, une mise au coin, ou j’entends dans le parc une maman qui dit à son enfant « Eh bien tu seras privé.e de goûter », tu vois ce genre de choses, j’interviens mais pas du tout de la même façon. J’interviens déjà en me tournant vers l’enfant, et puis j’interviens mais vraiment à la cool, avec compassion, parce que je sais très bien que ce n’est pas facile pour les parents et pour moi non plus ce n’est pas facile, et j’essaie d’entamer un dialogue sain et complètement tolérant. En disant « Je comprends que cela soit compliqué, etc. », j’essaie vraiment de trouver des solutions peaceful. Par contre, quand c’est une violence physique ou une violence verbale directe, là j’interviens en mode pitbull et c’est d’ailleurs ce que l’on m’a reproché une fois parce que, je suis déjà intervenu en plein marché de Noël. Il y avait un papa qui allait mettre une fessée à son enfant, et je suis intervenu juste à temps parce que j’étais à côté, et c’est limite si nous n’en sommes pas venus aux mains. Et en fait le truc c’est que ce n’est pas productif du tout et qu’en plus de ça, je me mets à la place du gamin qui déjà vient de se prendre une fessée par son père et qui voit un autre gars qu’il ne connaît pas arriver et qui commence à gueuler sur son père en lui disant que c’est un « grand taré », c’est d’une violence inouïe. Et je m’en suis beaucoup voulu, je me suis dit « Attends là ce que tu as fait c’est contre productif au possible ». Donc maintenant j’ai beaucoup plus de sang froid, ça c’était une des premières fois où je suis intervenu. Maintenant j’ai beaucoup plus de sang froid. Une fois au parc, je suis également intervenu parce qu’un père avait carrément mis une mandale à son gosse parce qu’il ne voulait pas descendre du toboggan (parce qu’il avait peur de le faire, tout simplement). Et moi, j’y suis allé calmement, je lui ai dit 2, 3 trucs, dont le fait que c’était quand même super violent, et que c’était interdit par la loi, etc. Mais c’est compliqué parce que dans ces moments-là, tu as un shoot d’adrénaline qui est super fort, et moi je n’ai qu’une envie c’est de mettre des coups sur le mec. Et c’est d’ailleurs une preuve que j’ai des réflexes super violents en moi, qui sont, pourquoi pas intégrés depuis ma plus tendre enfance, par exemple des violences éducatives ordinaires, ou une façon de voir le monde un peu violente peut-être, qui m’a été inculquée.

17:07 CÉDRIC : Et c’est bien que tu en parles, parce que justement ça rejoint la question que je voulais te poser ensuite. Tu parlais de choses qui étaient en toi au niveau de la violence éducative ordinaire, et moi je vais te dire, en toute transparence, j’ai eu une période très très complexe, quand je suis devenu papa, avec ma petite. Parce qu’elle avait des câlins alors que… Alors déjà, j’avais assimilé le fait que les caprices n’existaient pas, sauf que tu as une petite voix en toi qui te dit que c’est un caprice, alors que tu sais que ce n’est pas vrai, mais elle est là cette petite voix, et quand tu réponds par un câlin là où toi tu prenais une mandale, il y a une petite voix qui dit « Non, mais non, moi je n’ai pas eu ça ». Ça s’appelle l’enfant intérieur.

17:47 SAMUEL : Bien-sûr.

17:47 CÉDRIC : Mais tu vois, c’est vraiment une lutte de ressentis je trouve, au début. Maintenant ça s’est estompé, avec la pratique. Mais toi, pour le coup, est-ce que ça t’a laissé des traces, des ressentis, dans ton vécu ?

18:02 SAMUEL : Oui, bien-sûr. Moi, il y a des choses qui encore aujourd’hui ne me semblent absolument pas naturelles avec Gaspard. Et c’est vrai que c’est compliqué parce que, tu te dis « Je sais que c’est ça qui est le mieux, le plus positif, le plus bienveillant », mais en même temps tu te dis « Moi j’ai jamais connu ça donc déjà, est-ce que je vais bien le faire ? ». Il y a aussi ça. Il y a souvent des moments où tu vois par exemple quand Gaspard traverse une tempête émotionnelle, que c’est vraiment fort, (en plus Gaspard en fait rarement, mais par contre quand ça lui arrive le pauvre c’est vraiment un carnage pour lui, il repousse tout le monde, etc.), j’essaie de me mettre dans une posture, je me mets à sa hauteur, j’essaie de verbaliser ce qu’il ressent, mais dans ma tête je me dis « Mais ça se trouve même ça tu ne le fais pas bien parce que tu ne l’as jamais vu faire par tes parents », et c’est ça qui est compliqué. Parce que déjà d’une, ton premier réflexe c’est de lui dire « Non mais arrête ton caprice », de deux tu as le réflexe que tu t’es auto appris, se mettre à sa hauteur, verbaliser, etc., et puis derrière t’as le retour du premier, de l’enfant qui revient et qui dit « Oui mais bon, quand même, je ne sais pas si tu le fais bien. » C’est compliqué, c’est sûr que c’est une lutte permanente entre ton enfant intérieur blessé, ce que tu estimes être bon, et ce que tu as vécu, toi.

19:41 CÉDRIC : Oui, il ne faut pas que l’on oublie une chose importante, c’est que c’est beaucoup plus facile d’éduquer les enfants bien construits, que de réparer des adultes détruits. Donc, réparer nos blessures, c’est sûrement ce qu’il y a de plus difficile, dans nos parcours de parents. Et ça pour le coup, j’ai envie de te dire, comment ça s’est passé à l’arrivée de Gaspard ? Qu’est-ce que ça a provoqué chez toi, vraiment, quand tu l’as eu dans les bras la première fois ?

20:09 SAMUEL : Ça avait été un sacré truc parce que, l’accouchement, notre accouchement (je dis notre accouchement parce que j’estime qu’on a vécu ça tous ensemble) a été très long et assez compliqué, parce qu’au final ça s’est passé d’une façon très éloignée de ce que l’on voulait. Parce qu’on avait un projet d’accouchement à domicile, donc quelque chose en comité restreint, non médicalisé au possible, et au final on s’est retrouvés avec un déclenchement, avec une péridurale, enfin tu vois, tout ce que l’on ne voulait pas. Mais malgré cela, on a su traverser cette épreuve-là, et c’est vrai que quand Gaspard est arrivé, eh bien déjà Léa était complètement KO, parce que cela faisait 4 jours que l’on était à la maternité, c’était un enfer. Et après sa première tétée je l’ai pris, et là je me suis dit « Bon eh bien maintenant il faut que tu assures ». Je l’ai pris dans mes bras et tu vois, c’est un peu cliché mais c’est vrai, quand tu le prends dans les bras, moi en tout cas j’ai senti une vulnérabilité infinie, c’est-à-dire qu’un bébé ça ne peut pas survivre posé là, par terre, comme certains animaux qui naissent et qui partent faire leur vie. Un bébé, il ne peut rien faire seul, et du coup tu te dis « Là en fait, t’es obligé d’assurer ». C’est ça qui m’a traversé à ce moment-là. Je me suis dit « Là, maintenant, il a besoin de toi ». Et ce besoin de ses parents, c’est ce qui nous traverse tout le temps on se dit « Il a besoin que l’on soit là pour lui, il a besoin que l’on soit positifs avec lui », et ça a un peu guidé toute ma parentalité, en tout cas ma « petite » parentalité pour l’instant. Mais voilà c’était un mélange de soulagement, d’amour et d’une responsabilité qui arrive tout d’un coup, et qui nous fait nous dire « Il est là maintenant, il faut que tu assures ».

22:15 CÉDRIC : Non mais c’est vrai que ça vient d’un coup, je te rejoins complètement, il y a tout ça qui arrive. Moi j’ai le souvenir vraiment d’un amour incroyable, auquel je ne m’attendais pas du tout à ressentir, et c’est vrai qu’après, il y a tout ça. Moi ce que j’aime bien, c’est ce sentiment qui revient parfois, tu vois quand je regarde ma fille (je ne sais pas si tu vis la même chose), je la regarde et ça revient.

22:38 SAMUEL : Moi j’ai des espèces de chaleurs, parfois, quand je le prends dans mes bras, tu vois ? Parce que Gaspard c’est vraiment un garçon très énergique, et qui est peu câlin, il est assez, comment dire… je n’ai pas envie de le dire de façon péjorative, mais d’autres personnes pourraient dire qu’il est turbulent, mais c’est pas le mot, c’est juste qu’il est assez brusque dans ses mouvements, et que du coup, il n’est pas du tout câlin, en tout cas avec moi, avec sa mère beaucoup plus. Avec moi il est plus dans le jeu, la mobilité, tu vois ? Et du coup c’est vrai que les rares moments où on se fait des gros câlins, par exemple quand il est un peu malade, on se met en peau à peau on se fait un gros câlin et ça lui fait beaucoup de bien, eh bien là tu sens une espèce de vague d’amour et de chaleur, vraiment, ça m’est arrivé une fois en écharpe de me dire… je pense qu’il y a vraiment de la chaleur qui sort de moi et qui va vers lui, d’amour. Et ça, je pense que c’est super important pour nous, pères, de réaliser ça, qu’on a le droit, que l’on peut ressentir ce genre de vagues d’amour et ce genre de bouffées de chaleur d’amour et de sentiments envers ses enfants, et de les embrasser en se disant « C’est cool que je vive ça et je l’accepte ».

23:51 CÉDRIC : Complètement. On a le droit de le ressentir, on a le droit de l’accueillir, de l’accepter, et de l’exprimer. Et donc, Gaspard est arrivé, et vous avez décidé avec Léa que tu allais rester à la maison, pour t’en occuper. Tu es père au foyer, cette histoire est connue parce que c’est un peu ce que tu racontes sur ton compte instagram, où l’on voit vos aventures quotidiennes. Et moi la question que j’ai envie de te poser c’est : OK, c’est une très belle décision, j’avoue que je t’envie un peu [rires], mais pour le coup, comment est-ce que tu vis cette situation, en termes de relations de famille et à ta place de père, à ta relation à que c’est qu’un homme ?

24:37 SAMUEL : Eh bien en fait, la décision a été prise (c’est rigolo parce que je le dis souvent et souvent les gens sont étonnés). Mais en fait à la base, moi j’étais en fac de médecine, j’étais en 3ème année, et bon, clairement je me faisais chier, ça ne me plaisait pas du tout. Je n’étais pas du tout épanoui dans mes études. Et en fait, quand Gaspard est arrivé, ça a un peu catalysé tout un truc en moi qui m’a fait me dire « Si tu n’es pas heureux dans ce que tu fais, il faut que tu arrêtes de le faire, parce que tu as autre chose à faire de ta vie maintenant, t’as un enfant, tu ne peux pas te permettre de passer des heures en cours à dormir parce que ça ne te plaît pas ». Du coup, j’ai arrêté la fac et je me suis demandé « Bon maintenant, qu’est-ce que tu as envie de faire ? », parce ce sont ça les questions quand tu arrêtes un truc, tu te dis « Bon, qu’est-ce que tu veux faire de ta vie ? T’as 21 ans, qu’est-ce que tu veux faire ? » et en fait la réponse, elle était de me demander : « Qu’est-ce qui te plaît le plus, dans ta vie ? » parce que ce processus de décision a duré 6 mois, tu vois ? Gaspard avait 6 mois lorsque j’ai vraiment arrêté la fac. Et en fait, à ce moment-là, je me suis dit « Ce qui te plaît le plus, c’est de t’occuper de ton enfant et de t’occuper de ta maison, ta famille, de ta femme et de gérer ça ». Donc j’ai demandé à Léa ce qu’elle en pensait, si c’était jouable parce que ça demande pas mal d’ajustements financiers, professionnels, personnels, etc. Et Léa m’a répondu « Eh bien écoute, si ça te rend heureux, moi ça me rendra super heureuse. On pourrait essayer ça ». Donc on est partis là-dessus, et c’est vrai que 90 % des gens ont été choqués, pas parce que j’arrêtais la fac pour devenir parent au foyer, mais parce que j’étais un homme qui allait devenir parent au foyer. Et ça c’est vrai que ça a été assez drôle pour moi parce que je suis assez provocateur parfois dans les combats que je soutiens, et pour moi le fait qu’un homme puisse être père au foyer, c’est un vrai sujet et c’est quelque chose que j’adore mettre en avant, parce que c’est encore très très peu représenté. Et donc moi quand je suis arrivé là-dedans, je l’ai tellement affirmé, avec la fierté en moi de me dire « Là je fais un truc que peu ont la chance de faire ». Il ne faut pas l’oublier. Et ceux qui ont la chance de le faire se font casser du sucre sur le dos toute la journée parce qu’en gros on dit que ce ne sont pas de « vrais » hommes, parce qu’ils n’ont pas de travail, parce qu’ils ne ramènent pas d’argent à la maison. Et en fait, moi je suis content de pouvoir militer sur le fait que, le fait de ramener de l’argent à la maison déjà, ça peut être une femme qui le fait. Parce que c’est ça le vrai sujet de dire « Les hommes ne peuvent pas être pères au foyer », c’est aussi de dire « Les femmes ne peuvent pas ramener de l’argent à la maison pour la famille ». Et c’est ça qui me guide, c’est de lutter contre ces deux stéréotypes à la con, c’est de dire « On a le droit aussi de changer les rôles et d’êtres heureux comme on veut ». Donc voilà, c’est ça qui me guide, et c’est un peu ça qui a fait que j’ai créé le compte @Samueletgaspard, c’est pour dire « C’est possible de faire autrement. Respectez les choix de chacun et surtout tolérez vous-même vos choix ». Parce qu’il y a des gens qui auraient aimé faire ce choix je pense et qui ne l’ont pas fait par peur, par crainte et par pression sociale. Et je pense que c’est important aujourd’hui quand on est un parent au parcours atypique, de le revendiquer, en ne disant pas « C’est mieux » mais juste en disant « C’est possible ».

28:20 CÉDRIC : Ah mais c’est sûr. Et c’est clair qu’aujourd’hui il y a quand même de gros freins sociaux, de pressions sociales, après pour certaines situations il y a de vrais freins financiers, qui peuvent, plus souvent qu’on ne le croit, être contournés. Cela demande des ajustements de vie importants, mais c’est possible, et c’est très intéressant que tu dises « Pas de travail ». Je suis d’accord avec toi quand tu dis « La vision c’est celle de la femme qui ramène de l’argent à la maison, ce n’est pas quelque d’ancré dans la culture », alors là, carrément. D’ailleurs je viens de finir le livre de Sylviane Giampino « Les pères travaillent-ils trop ? » et justement elle parle de cette structure sociale, c’est vraiment un livre génial. Pour le coup, il y a un point, quand même, qui me titille, et que je voudrais préciser, mais je pense que l’on sera d’accord. C’est le fait de dire « Pas de travail ». Moi maintenant, je dis toujours « Tu n’as pas de travail rémunéré socialement ».

29:11 SAMUEL : [Rires] Voilà exactement.

29:11 CÉDRIC : « Tu fais un travail gratuit, que font énormément de femmes à travers le monde, et qui devrait être rémunéré ». Ça c’est mon petit engagement social à moi [rires].

29:24 SAMUEL : Ce qui est clair en tout cas, c’est que ma définition du travail elle comprend les parents au foyer. Parce que évidemment… D’ailleurs je pense qu’un jour, je ne sais pas comment je vais faire, mais je vais mettre au défi des gens de tenir une semaine de parent au foyer. Et encore moi je n’ai qu’un enfant, quand je pense à des mamans que je connais qui ont 4 ou 5 enfants, et qui sont là mères au foyer toute la journée, 24 h/24, parce qu’en plus, ce qui est trop bien avec les parents au foyer, c’est qu’ils travaillent de minuit à 23 h 59 donc [rires] tu vois, c’est quand même un vrai travail. Et bien sûr il n’est pas rémunéré parce qu’on estime que… En fait je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi ce n’est pas rémunéré [rires], ça devrait l’être, en tout cas ça devrait être accompagné beaucoup mieux que ça. Déjà, ça devrait être reconnu légalement, parce que le parent au foyer ce n’est pas du tout une… Tu vois je vais te raconter une histoire rigolote par rapport à cela. J’ai marié mon frère l’été dernier, et j’étais son témoin à la mairie. Et juste avant le passage à la mairie il me dit « Tu viendras j’ai une petite surprise pour toi ». Et je venais de lancer mon compte Instagram, ça venait de commencer et puis c’était un petit truc, et le maire (ça se passait dans la mairie de Caen, c’était un grand truc il y avait plein de monde, on était tous sur notre 31) commence à lire les trucs légaux et ensuite il passe aux témoins. Il est donc obligé de lire « Samuel, etc., né le, etc., profession… » et là il dit « Influenceur sur les réseaux sociaux » [rires].

31:08 CÉDRIC : [Rires]

31:08 SAMUEL : Attends, parce que l’histoire est folle en réalité. Mon frère en remplissant les papiers pour la mairie avait dit « Mon frère est père au foyer, donc inscrivez cela comme profession », et à la mairie ils lui ont dit « Non non désolé, c’est pas une profession, on ne peut pas le mettre, on met ‘sans emploi’ ».

31:24 CÉDRIC : Rahhh.

31:24 SAMUEL : Et en fait, mon frère a dit « Eh bien non, mon frère passe toute la journée avec son fils donc je n’ai pas envie que vous mettiez ‘sans emploi’ parce qu’il se casse la tête toute la journée, donc vous mettez un truc ». Et ils lui ont répondu qu’ils pouvaient mettre ce que l’on voulait mais qu’il fallait leur dire. Du coup, pour la petite vanne, il a mis « influenceur sur les réseaux sociaux » [rires]. Mais tu vois quand même, on ne peut même pas dire « père au foyer » ou « parent au foyer ». Ça n’existe pas.

31:50 CÉDRIC : Moi je trouve ça quand même… Alors je n’ai rien contre les influenceurs, soyez-en sûrs, mais je trouve ça quand même fou, dans une société que l’on puisse mettre sur un papier officiel « Je suis influenceur sur les réseaux sociaux » mais que l’on ne puisse pas reconnaître « Parent au foyer ». C’est incroyable.

32:06 SAMUEL : Comme quoi il y a des choses qui sont plus ancrées que d’autres, parce que tu vois le côté « influenceur » s’est vite répandu, il y a des trucs légaux qui se sont mis en place très vite, mais il y a des choses qui sont pratiquées depuis 2 millénaires et apparemment on ne peut toujours pas les mettre dans une case. Donc, il y a encore du boulot.

32:29 CÉDRIC : Non mais c’est clair qu’il y a du boulot, et c’est vrai aussi qu’il s’agit d’une vraie question de société. Pour le coup, puisqu’on a ouvert la parenthèse, on va continuer de creuser. Aujourd’hui la problématique c’est que l’on a une société basée sur ce que tu rapportes à un capital, et pas du tout sur ce que tu rapportes à la société parce que, élever ses enfants, les élever avec passion, avec respect, avec tout ce que l’on peut leur apprendre, eh bien tu apportes à la société.

32:54 SAMUEL : Bien-sûr.

32:54 CÉDRIC : Et j’aime à penser que tu apportes un petit peu plus à la société qu’en allant faire gagner un peu d’argent à des gens haut placés, mais ça c’est un autre débat [rires].

33:04 SAMUEL : Je suis d’accord avec toi.

33:08 CÉDRIC : [Rires] Et pour le coup, parlons quand même aussi de toi, strictement toi. Comment arrives-tu à concilier ce mode de vie de père au foyer avec tes aspirations de développement personnel ? Ma question c’est : est-ce que tu arrives à mener des projets pour toi, comment est-ce que tu vois l’avenir ? Est-ce que dans 5 ans tu te vois toujours père au foyer ? Sans dévoiler trop d’éventuels projets mais, est-ce que ça se concilie ?

33:33 SAMUEL : Eh bien en fait, ça m’a pris un petit bout de temps avant de m’autoriser cela. C’est vrai qu’au début, quand j’ai décidé d’être père au foyer, il y a eu un côté un peu sacrificiel, où pendant plusieurs mois, je ne faisais rien d’autre que cela. Je ne pensais qu’à ça, et au bout d’un moment, j’étais un petit peu fatigué psychologiquement, j’avais besoin de voir des gens de mon âge, j’avais besoin de sortir, j’avais besoin de me développer personnellement, de lire des trucs autres que des livres de parentalité. Parce qu’en vrai, au bout d’un moment tu as la tête qui tourne. C’est normal en même temps, tu ne peux pas rester sur un truc tout le temps. Et du coup, c’est vrai que ça m’a pris un certain temps de réaliser ça, avec l’aide de Léa parce que c’est là aussi qu’il est important d’avoir des partenaires qui nous connaissent et qui sont capables de nous dire les choses. J’ai compris aussi qu’il fallait que je prenne, pas forcément du temps, je trouve que c’est une mauvaise conception, on dit souvent « Il faut que tu prennes du temps pour toi ». Mais moi je trouve que prendre du temps pour prendre du temps, se dire « Allez tous les jours je m’accorde 1 h rien qu’à moi », « Je vais me faire un bain pendant 1 h parce que je n’ai rien trouvé d’autre à faire », ça va être super mais je veux dire… Pour moi c’est plus : « Trouve des choses qui t’enrichissent ». Et tu vois moi l’année dernière j’ai enfin pu me remettre au rugby, je m’étais blessé assez gravement du coup j’ai dû arrêter pendant quasiment 2 ans, et j’ai enfin pu m’y remettre. Ce sont des choses qui m’ont fait du bien. Et j’ai eu de gros projets qui se sont créés là cette année, je ne peux pas en parler pour l’instant, mais j’ai eu un très gros projet qui s’est concrétisé et ça m’a pris beaucoup de temps, et j’ai été super heureux de le faire parce que pour le coup, ça restait dans une sphère quand même autour de la parentalité, mais c’était mon projet à moi. C’était un autre travail, et ça m’a fait beaucoup de bien de faire ça. Et voilà je pense que le tout c’est d’accepter le fait qu’on en ait besoin, déjà, de ce… J’allais dire « de ce temps pour soi » tu vois [rires]. Mais d’accepter qu’on ait besoin de faire autre chose, en tout cas. Et qu’on ait le droit de faire autre chose que d’être parent, tout comme toi quand tu finis ta journée de taff. À part les workaholics, la plupart des gens pointent à 18 h, ils rentrent chez eux et ils n’ont qu’une envie c’est qu’on leur parle de tout sauf du travail. Eh bien, il faut accepter que les parents au foyer, c’est aussi cela. Il y a aussi ce moment le soir où tu n’as pas envie de lire encore 3 h de livres sur la parentalité, mais t’as plutôt envie de te mater un film sympa, ou une formation sur, je ne sais pas, le webdesign ou d’histoire, etc. Et il faut s’écouter, je pense que c’est le plus important. Et écouter les gens autour de toi aussi sans tomber dans un truc où tu écoutes tout et n’importe quoi, mais les gens qui tiennent à toi, les écouter parce qu’ils ont souvent des choses à te dire aussi.

36:36 CÉDRIC : Et je rejoins complètement parce que c’est vrai que surtout quand on se remet en question, que l’on se déconstruit par rapport à la parentalité, (bon moi je suis aussi beaucoup sur les sujets féministes) les lectures c’est super enrichissant, mais il y a juste un moment où il faut faire un break. Le burn-out parental et le burn-out militant, ça existe. Il n’y a pas longtemps je t’ai vu faire une vidéo sur ce côté « parent parfait », je pense que c’était un sujet important, que tu as bien fait de l’aborder. Je me permets de te donner mon avis. Parce que sur les réseaux sociaux il y a beaucoup ce côté « Regardez », limite tu as l’impression que c’est le bonheur permanent d’être parent, c’est le but ultime… Non non [rires], c’est chouette, c’est une belle aventure, mais ça ne fait pas toute une vie non plus.

37:21 SAMUEL : Et puis ce n’est pas que positif, je veux dire ce ne sont pas que des moments super heureux. Ce sont aussi des moments difficiles, et c’est vrai que sur les réseaux sociaux c’est compliqué, tu essaies de produire du contenu qui plaît aux gens, et qui esthétiquement est intéressant, puis au final beaucoup occultent le fait que la parentalité, ce soit difficile. Et ça je l’entends rarement, tu vois. J’entends rarement les parents dire « Être parent, c’est difficile ». Mais en fait, ça l’est. Honnêtement. Moi je le pense. Et ce n’est pas parce que c’est difficile que ça rend malheureux, et ce n’est pas parce que c’est difficile que c’est impossible. C’est difficile, ça nous pousse dans nos retranchements, et ça demande de se réinventer et de s’adapter, de façon permanente. Pour moi, la meilleure définition de la parentalité c’est l’adaptation permanente à un milieu qui ne fait qu’évoluer. Et donc c’est vrai que c’est super important de le dire. Parce que le burn-out parental, c’est super méconnu. C’est une situation que vivent beaucoup de gens, et particulièrement les femmes. Et c’est encore une inégalité, une injustice, parce que ce sont souvent les femmes qui sont atteintes de burn-out parental, parce que ce sont souvent elles qui ont à porter la charge mentale, la charge familiale, et ça non plus on n’en parle pas assez du burn-out parental. Et comme tu dis le burn-out militant, j’imagine que c’est aussi un sujet à creuser.

38:51 CÉDRIC : Eh bien c’est sûr qu’en fait, dès que tu déconstruis des choses, tu changes tes repères donc ce n’est pas facile. D’ailleurs c’est pour cela aussi qu’il y a beaucoup de gens qui bloquent tout ce qui est violences éducatives ordinaires parce que, eh bien, c’est aussi plus facile de rester dans sa vision socialement plus acceptée. Sauf qu’après, ce sont des choix que l’on est prêts à faire ou pas. Chacun avance aussi à son rythme. Il ne faut pas dire qu’une personne est bien ou pas bien parce qu’elle n’avance pas au même rythme que nous, ou d’autres. C’est important, aussi. Et c’est bien que tu parles d’éducation, d’égalité femme/homme, car ça m’amène à ma question suivante. Pour le coup, tu as un petit garçon, alors comment est-ce que, avec Léa, vous arrivez à avancer sur l’éducation de Gaspard, pour ne pas en faire un mâle dominant en puissance, voire un prédateur ?

39:36 SAMUEL : Eh bien, tu vois, je pense que tu m’aurais posé cette question il y a deux ans, je t’aurais dit « Mais tu es un ouf, évidemment que je ne vais pas en faire un prédateur, je ne suis pas débile, je sais très bien qu’il faut expliquer aux garçons de laisser les filles tranquilles ». Je t’aurais sorti un truc comme ça je pense, il y a 2 ans et demi, 3 ans. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, je me retrouve à me demander comment je vais faire, et comment je fais déjà, (parce que c’est vrai que l’on se dit comment je vais faire quand il sera grand et tout, mais pour moi ça commence dès le plus jeune âge), comment je vais faire pour qu’en fait mon fils soit respectueux envers les femmes, ou envers les hommes, envers qui il veut, mais qu’il soit respectueux. Et ça, ça passe par le fait d’essayer de, déjà, le respecter lui. Respecter son corps, son intégrité, ses besoins, mais aussi respecter ses avis, c’est-à-dire que Gaspard, systématiquement, même depuis qu’il est nourrisson, et ça c’est un truc qui peut paraître bizarre d’un point de vue extérieur, mais systématiquement quand on lui change la couche, je lui demande toujours si c’est OK pour lui. S’il n’est pas d’accord, on le fait plus tard, ou alors il le fait tout seul, ou alors on trouve d’autres solutions. Mais je ne lui touche pas les parties génitales sans son accord. Alors que je suis son père, et sa mère c’est pareil. On essaie de lui faire comprendre qu’il y a des choses qui nécessitent un consentement. Et cette notion de consentement dans l’éducation respectueuse de l’enfant, dans l’accompagnement respectueux de l’enfant elle est primordiale pour moi, parce que le consentement c’est la base de tout. Et si ton enfant ne consent pas à ce que tu fais, tu ne vas jamais y arriver en forçant le truc. Donc en fait respecter le consentement de ton enfant c’est déjà lui montrer un premier exemple ; il faut respecter le consentement, plus tard, des femmes, des hommes, des personnes qui vont l’entourer, l’accompagner dans sa vie. Et c’est la première chose pour moi. La deuxième chose (pour l’instant on n’en est pas là avec Gaspard) c’est d’insister sur le fait que le corps des autres ça se respecte, ça par exemple avec Gaspard je le fais, parce que parfois, il attrape les autres enfants, quand il veut faire un truc avec sa copine Iris par exemple, que j’ai vue cet après-midi, il la prend par la main il l’emmène, genre il la tire, en mode « Viens faire le jeu avec moi », et ça tu vois ce sont des trucs sur lesquels j’interviens parce que j’estime que c’est violent. Alors j’interviens bien évidemment avec le plus de bienveillance possible mais, je lui explique que là, il y a un consentement qui n’a pas été respecté. Et remarquer ça dès le plus jeune âge, pour moi, c’est la base pour ensuite essayer de construire quelqu’un d’équilibré dans ses rapports avec les autres.

42:29 CÉDRIC : Je te rejoins complètement, c’est la base de la base. Il y a un très bon livre de Soline Bourdeverre-Veyssiere qui s’appelle « Je peux te faire un bisou ? » que je conseille vivement à tous les parents qui peuvent nous écouter ou les parents en devenir. C’est vrai que c’est un vrai gros sujet, le consentement, c’est très important, pour ne pas en faire un prédateur et puis il faut aussi dire le mot, un futur violeur en puissance. On en parlait un peu avant d’enregistrer, c’est vrai qu’on a tendance à se dire « On a une fille mon dieu mais quand elle va être grande, j’espère qu’il ne va rien lui arriver », mais jamais on ne se pose la question « Mon dieu mon fils un jour, est-ce qu’il va violer une fille ? ».

43:09 SAMUEL : Eh oui et pourtant c’est un vrai questionnement. Par exemple moi je me suis déjà dit « Mais mon dieu mais qu’est-ce que je fais si un jour à 16 ans, je reçois un coup de fil en apprenant que mon fils a fait ci, il a fait ça ? », tu te rends compte ? « Il a agressé quelqu’un sexuellement » ou autre. Et en fait, ça c’est une vraie peur que j’ai. Je n’ai pas beaucoup de peurs dans mon éducation mais celle-là c’est une vraie peur parce que je sais très bien que l’on vit dans une société qui n’est pas du tout favorable à ce que les hommes respectent les femmes, c’est peut-être dur à dire comme ça mais de mon point de vue personnel, c’est ça. On est dans une société qui est très violente, qui est très violente envers les femmes, qui fait encore beaucoup des femmes des objets, ce qui fait qu’en fait c’est très simple pour un homme de glisser vers une figure de prédateur et de violer. Les statistiques sont là pour dire que les violences à la fois conjugales mais aussi les agressions sexuelles et les viols, toutes les affaires que l’on a entendues récemment, ça montre bien qu’on est encore dans une société baignée là-dedans. Et du fait que je sais que l’on est dans une société comme celle-là, c’est une vraie crainte pour moi de me dire « Est-ce que je vais réussir et est-ce que je vais réussir à accompagner mon enfant vers une démarche complètement normale, que j’estime normale, de respect du consentement et de respect du corps des autres ». C’est ça qui est compliqué.

44:48 CÉDRIC : Je pense qu’en tout cas commencer par respecter son corps, c’est chouette. Moi par exemple avec ma fille, il y aussi notre corps à nous. Quelquefois je l’autorise à me tirer les cheveux (bon, même si je n’en ai pas beaucoup [rires]), je l’autorise à me tirer les cheveux et puis quelquefois je dis « Non ». Je lui dis « Écoute c’est mon corps, c’est non ». Alors au début, les toutes premières fois où j’ai fait ça, elle ne comprenait pas. Et puis, petit à petit, elle me disait « OK très bien, papa a dit non. Quand moi je dis ‘non’ il dit que c’est ok, quand lui il dit ‘non’ moi je dis que c’est OK ». Après, c’est vrai que, sur ce sujet-là, il y a quand même deux livres qui sont importants aussi, c’est « Tu seras un homme féministe mon fils » d’Aurélia Blanc qui est un livre magnifique. Et aussi « Fille-Garçon même éducation : Guide pour une parentalité féministe de 0 à 3 ans » de Elisa Rigoulet et Pihla Hintikka qui est génial. Et c’est vrai qu’il y a aussi cette éducation de genre qui est importante.

45:34 SAMUEL : Oui, bien-sûr.

45:34 CÉDRIC : Il y a de vraies études qui ont été réalisées, par exemple, on s’est aperçus qu’on a tendance à davantage verbaliser avec les filles qu’on ne le fait avec les garçons, parce qu’on estime, dès la naissance, que le garçon est plus physique, qu’on est plus sur quelque chose qui va être physique, qu’on n’a pas trop besoin de lui parler. Et je ne sais pas si tu connais cette étude qui a été realisée en 1976, où sur un panel de 900 personnes de différents âges, une photo d’un bébé qui est asexué dans son apparence et qui est en train de pleurer, est présentée. Et lorsque l’on dit aux gens qu’il s’agit d’un garçon, il pleure de colère, quand on dit aux gens qu’il s’agit d’une fille, elle pleure de tristesse.

46:15 SAMUEL : C’est fou.

46:15 CÉDRIC : C’est fou. Et c’est là où je trouve que c’est très difficile, en tant que parent, on a aussi cette culture du viol en nous, on a aussi ce sexisme en nous, qui existe, il ne faut pas le nier, et pour le coup, inconsciemment, on peut le transmettre. C’est là que c’est chaud.

46:31 SAMUEL : C’est exactement ça. Tu te dis, en fait : « Moi-même, je peux transmettre un truc sans m’en rendre compte », et tu ne sais pas en fait, tu ne peux pas savoir à quel point tu as réussi à déconstruire certaines choses par rapport à ce que tu as vécu dans ton enfance, par rapport à la société dans laquelle tu évolues. C’est compliqué. Parce que je pense qu’on ne peut pas vraiment savoir à quel point on a réussi, ou en tout cas à quel niveau du chemin on est. Et moi j’ai toujours cette crainte, et tu vois le problème c’est qu’en plus (enfin ce n’est pas un problème), Gaspard étant un enfant qui est vraiment beaucoup plus dans la mobilité que, par exemple, dans la parole actuellement, eh bien en fait c’est compliqué parce que du coup les gens sont là à dire « Oui c’est un garçon, il monte partout », etc., et en fait j’ai envie de dire que ce n’est pas parce que c’est un garçon qu’il monte tout le temps partout. C’est un garçon ET il monte tout le temps partout [rires], ce sont deux choses entre lesquelles il n’y a pas de causalité. Et c’est encore un grand grand travail pour moi (et pour tout le monde, en fait) d’arriver à sortir des stéréotypes de l’éducation genrée. C’est pour ça que nous par exemple, on essaie de ne pas avoir de jouets genrés à la maison. C’est pour ça que Gaspard a tous les jouets qu’il veut. Quand je l’emmène dans les magasins, je bondis quand je vois encore dans certaines grandes enseignes (que je boycotte, du coup), des rayons « filles » affichés en rose, et des rayons « garçons » affichés en bleu, avec dans les rayons filles des dînettes et dans les rayons garçons, des tracteurs. Ça me rend fou, en 2020, qu’il y ait encore ça. Et je peux te dire que la fois où je suis allé dans cette enseigne et que j’ai vu ça, j’ai fait aller/retour, bonsoir ! Pour moi, ce sont des choses qui ne devraient plus exister aujourd’hui.

49:09 CÉDRIC : Il faut aussi une volonté politique, derrière. Il y a des pays, notamment les pays nordiques, qui sont plutôt en avance sur le sujet et où tu ne peux pas rentrer dans un magasin et trouver des choses genrées comme ça. Donc c’est une piste très intéressante.

Dis-moi Samuel, on vient de se parler, on avait quand même déjà beaucoup discuté, on s’est beaucoup parlé de sentiments, de choses que tu as ressenties, de la virilité, de la place de l’homme, tu as exprimé beaucoup de choses, mais dis-moi ; tu as toujours tes testicules ?

49:38 SAMUEL : Eh bien écoute, attends, je vais vérifier. Oui, je crois que c’est bon, ça va, toujours bien attachées [rires].

49:43 CÉDRIC : Bon, ça va. Ça veut dire que l’on peut être un homme, être sensible, en parler, et ne pas perdre ses couilles, c’est super.

49:49 SAMUEL : Oui, ça c’est plutôt une bonne nouvelle les mecs. N’hésitez pas à le faire savoir autour de vous. Plus sérieusement, oui, on a le droit, et non, on n’est pas obligés. Mais, oui, on a le droit. Et c’est important de le savoir et c’est important de le dire.

50:05 CÉDRIC : C’est une belle phrase. Je crois que je n’aurais pas mieux.

50:09 SAMUEL : [Rires] Je suis un mec comme ça moi, je lâche des punchlines.

50:09 CÉDRIC : [Rires] Dernière question, celle que je pose à la fin de toutes mes interviews ; quels conseils tu aurais envie de donner, alors quand je dis “conseils” ce n’est pas “donner des leçons” mais, quels conseils aurais-tu envie de donner aux parents et aux parents en devenir qui nous écoutent ?

50:24 SAMUEL : Hum… Quels conseils je pourrais donner. Écoutez votre instinct, parce que je fais partie de ceux qui pensent qu’on est quand même à la base des mammifères et qu’on est quand même à la base des êtres humains mais des animaux aussi, et on a des instincts parentaux. Comme tous les autres animaux, comme tous les autres mammifères, qui sont spécifiques de notre espèce, certes, mais qui sont aussi spécifiques de notre condition de mammifère, et qui font qu’on a des instincts parentaux, de parentage proximal. On a des instincts parentaux d’accompagnement, on a des instincts parentaux de respect de l’enfant et on a plein de choses en nous qui sont, pour moi (c’est un avis personnel) naturelles. Et ces instincts sont enfouis sous une couche monumentale de préjugés et de normes d’un autre temps, qu’il faut enlever. Et ensuite, une fois que l’on a réussi à faire ça (ce que je ne réussirai jamais à faire mais ce n’est pas le but, de toute façon), je veux dire, quand on est sur ce chemin-là, on peut rajouter des couches de livres et de notions théoriques et scientifiques sur la pédagogie positive, etc., et c’est ce trio là, qui pour moi, fait que l’on rentre dans un chemin (et je dis bien qu’on rentre dans un chemin [rires]), de la parentalité respectueuse. C’est reconnaître que l’on baigne dans un monde très violent et avec plein de normes qui devraient évoluer. Se rapprocher de son instinct parental naturel, et s’informer de façon positive, sans se culpabiliser sur ce que l’on a fait avant, et ce que l’on va faire, et scientifiquement s’informer sur des notions de parentalité qui peuvent vous intéresser et que vous avez envie de mettre en place. C’est cette triade là qui fait pour moi que l’on peut commencer à réfléchir.

00:00 CÉDRIC : Super. Eh bien écoute, merci beaucoup Samuel.

SAMUEL : Eh bien merci à toi.

CÉDRIC : Je te dis au-revoir et à bientôt.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

Hors série #2 – Les mots du patriarcat – Discussion avec Noémie de Lattre

​​​​INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

NOÉMIE DE LATTRE → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:30 Générique

00:38 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle, pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:52 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Noémie De Lattre. Elle est actrice, autrice, metteuse en scène, humoriste, elle est aussi une mère, elle est aussi une féministe engagée. Nous allons évoquer différents sujets, qui touchent à l’éducation, qui touchent à la condition de la femme aujourd’hui dans la société. Je suis particulièrement content de pouvoir la recevoir, car c’est au travers de ses vidéos qu’elle poste très régulièrement sur les réseaux, que j’ai pu moi-même prendre conscience de beaucoup de comportements sexistes que je pouvais observer, que je pouvais moi-même avoir, et ce sont vraiment des messages qui m’ont aidé sur mon cheminement vis-à-vis de la condition de la femme et de comment je voulais me positionner sur le sujet. Je vous invite donc à l’écouter, avec toute sa pertinence, toute sa façon crue de dire les choses, et justement sur ce dernier point, je vous invite aussi à écouter le podcast en dehors de la présence des enfants. Je vous souhaite une très bonne écoute.

01:44 CÉDRIC : Bonjour Noémie

01:46 NOÉMIE : Bonjour Cédric

01:47 CÉDRIC : Bienvenue et merci de m’accorder ce temps pour cet interview, je suis vraiment ravi de t’accueillir. J’ai expliqué déjà à tout le monde pourquoi j’étais ravi de t’accueillir, et l’importance de ton travail au quotidien, dans la vulgarisation de ce que c’est que le féminisme. J’ai fait un épisode il n’y a pas longtemps sur le consentement, dans lequel j’effleure la culture du viol, mais pour le coup je trouvais que c’était quand même assez inconvenant qu’un homme cisgenre, blanc, de 1 mètre 93 prenne la parole sur un sujet. Est-ce que tu pourrais prendre un instant pour nous expliquer ce que c’est que la culture du viol et ce que c’est que de ressentir cette culture du viol en tant que femme ? Parce que moi, eh bien, en tant qu’homme, j’ai du mal à percevoir.

02:24 NOÉMIE : Eh bien, déjà, c’est super que tu restes à ta place d’allié, mais je n’aurais pas trouvé ça plus inconvenant que ça si tu avais parcouru ce raisonnement tout seul. Quant à moi, qui fais de la vulgarisation féministe, il y a assez peu de sujets sur lesquels je me suis penchée vraiment précisément. Il y a la langue ; la langue je pense que je peux commencer à un être un genre d’expert [rires]. Sinon, je ne suis pas une théoricienne de la pensée féministe et donc, je ne pense pas être capable de te donner une définition de ce que c’est que la culture du viol, d’abord parce que n’ayant pas été directement concernée – pas par la culture du viol parce qu’évidemment toutes les femmes le sont – par le viol, voilà, je n’ai pas encore, dans tous les sujets qui me passionnent, pris le temps de me pencher dessus. En revanche, quand je t’écoutais parler (puisque tu avais proposé de m’envoyer les questions à l’avance, mais comme je n’ai pas eu le temps de les lire, je découvrais tout à l’heure ce dont tu allais me parler), je réfléchissais – je reviens à un sujet que je maîtrise et qui est la langue – à cette idée que dans la manière dont on nous décrit, même de manière tout à fait naïve et innocente à l’école, en biologie, dans les rapports homme/femme, la procréation, la séduction, la sexualité, etc. À chaque fois qu’un rapport hétéro homme/femme est en jeu, que ce soit pour avoir du plaisir, pour procréer ou pour séduire, systématiquement, toute la terminologie fait de l’homme l’acteur, celui qui agit, celui qui choisit, qui décide, qui est le sujet, et fait de la femme une espèce de réceptacle amorphe, donc un four quand il s’agit de la procréation, un trou quand il s’agit de la sexualité, et une forteresse à conquérir lorsqu’il s’agit de la séduction. Donc dans tous les cas il s’agit de quelque chose d’immobile, de sans pensée propre, sans désir, sans volonté et donc forcément, sans consentement. Qui irait demander le consentement d’un four ou d’une forteresse ? Personne. Donc pour moi c’est déjà à ce moment-là que l’on fait une erreur. On fait une erreur qui en plus, va avoir des conséquences tant sur le comportement des femmes, qui vont effectivement pavaner en attendant qu’on les choisisse, et qui vont se soumettre au regard de l’homme concupiscent, désirant, volontaire, mais sans volonté propre, et sur le comportement des hommes évidemment qui vont faire leur marché en s’accoudant à la barrière en regardant passer les dindes, pour choisir celle qui fera le meilleur ragoût. Et là je lisais récemment un article de Slate… Moi, toute ma vie on m’a dit, depuis toute petite, j’ai toujours entendu qu’on disait aux enfants « C’est le papa qui met la graine dans le ventre de la maman ». On m’a toujours dit ça. C’est-à-dire qu’en gros, les bébés sont tout faits dans le sexe de l’homme, et ensuite il le met dans le ventre de la femme et ça cuit, pendant 9 mois. De 1000 manières différentes, c’est toujours ce que l’on dit. Et même plus tard, en biologie, à des adolescents ou préadultes, etc. on leur explique que les spermatozoïdes font la course dans les trompes de Fallope, pour arriver jusqu’à l’ovule, et que le premier arrivé, le plus vaillant, va, CLAC ! comme ça, pénétrer l’ovule. Et en fait, j’ai appris grâce à Slate récemment que c’est tout à fait faux. Ce n’est pas le premier arrivé qui rentre, c’est celui que choisit l’ovule qui rentre, et ce n’est pas forcément le premier. L’ovule va choisir le spermatozoïde qui lui semble le plus adapté, le plus compatible à son ADN, sa génétique, etc. après ils font leur business entre eux, je n’ai pas les compétences. Mais en tout cas c’est l’ovule qui va choisir quel spermatozoïde va rentrer, et ensuite il ne va pas rentrer, l’ovule va le gober, donc c’est à l’inverse de tout ce que l’on nous apprend. On nous fait passer le spermatozoïde pour un preux chevalier qui a gagné la course et qui pénètre l’ovule alors qu’il s’agit d’un ovule qui va choisir le bon spermatozoïde et qui va le gober. Donc c’est quand même fou. Et ça, on n’a même pas les mots pour raconter ça. On ne raconte jamais ça, même en biologie. Même les schémas que l’on fait, pourtant faits par des jeunes scientifiques, montrent ça. C’est dans un autre article que j’ai lu récemment – c’est dommage j’ai très honte de ne pas être en capacité de citer l’auteur (c’est un homme, mais ça ne me revient pas) – que j’ai appris le mot « circlusion ». En fait, dans tout le champ lexical de la sexualité, qu’elle soit homo ou hétéro, on parle de pénétration. Donc que ce soit un god, un doigt, une langue ou un pénis, et que ce soit pour pénétrer une bouche, un anus ou un vagin, on parle toujours de pénétration. C’est toujours cet acte-là, de l’objet phallique, donc du côté viril, qui va rentrer dans quelque chose. Il n’y a que ce mot-là qui existe. Donc c’est-à-dire que même dans une relation sexuelle par exemple où l’homme se serait contenté d’une érection, il serait resté immobile et une femme par les mouvements de son bassin, par les contractions de son périnée par son intention, par son désir, aurait tout fait, c’est-à-dire avec son vagin aurait tout fait, on dirait pourtant qu’il l’a pénétrée, qu’il l’a baisée, qu’il lui a fait l’amour, etc. Il n’y a pas d’autre mot. Au mieux on dira « Elle s’est fait baiser », ce qui est quand même hallucinant. C’est-à-dire qu’on est dans du passif ou du triple passif et il n’y a aucun moment où cette personne, qu’elle soit un homme ou une femme, qui est munie d’un trou, d’un orifice, puisse être considérée comme active. Alors n’importe qui a fait l’amour plus de deux fois dans sa vie sait que c’est tout à fait possible d’avoir un orifice sacrément actif, voire plus actif que celui qui n’a pas d’orifice, ou en tout cas qui ne s’en sert pas. Et c’est pareil, regarde, mon bras on peut imaginer que c’est phallique et ça on peut imaginer que c’est un trou [montre son bras et sa main], OK ? Est-ce que là, tu as l’impression que c’est mon bras qui a pénétré ma main ?

08:02 CÉDRIC : Eh non.

08:02 NOÉMIE : Pas du tout, évidemment. J’avais oublié qu’on était à la radio [rires].

08:10 CÉDRIC : Je vais quand même la garder [rires].

08:12 NOÉMIE : [Rires] Il y aura le petit bruit quand même que l’on aura entendu. Donc pour les gens qui nous écoutent, là j’ai « circlu » mon bras avec ma main, c’est-à-dire que j’ai entouré mon avant-bras avec ma main, et clairement c’était un geste de ma main sur mon bras et non pas de mon bras qui pénétrait ma main. Alors du coup je vous donne une autre image que vous allez comprendre sans la voir puisqu’elle est visuelle ; imaginez une vis qu’on enfonce dans un mur, donc là effectivement la vis s’enfonce, elle pénètre le mur. Mais imaginez un écrou que je visse, sur une vis. Eh bien, là ce n’est pas la vis qui pénètre l’écrou, c’est l’écrou qui « circlut » la vis, en tout cas c’est l’écrou qui est actif dans cette relation. Et en fait le mot existe, donc la « circlusion », je criclus, tu circlus, j’ai circlu son sexe avec mon vagin, etc. Sauf qu’on ne l’utilise pas, on ne l’utilise jamais. Moi j’ai découvert l’existence de ce mot, alors que c’est ma passion les mots, et le cul, donc franchement je ne sais pas pourquoi je ne l’ai pas su plus tôt. Mais j’ai découvert ce mot il y a 3 jours grâce à cet article, donc pour moi il y a un vrai problème de terminologie. C’est-à-dire que les outils qu’on a pour penser le sexe sont les mots, mais ce ne sont pas les bons et dès les premières fois qu’on entend parler de sexe, si petits soit-on, on en entend parler dans de mauvaises conditions. C’est-à-dire que l’on en entend parler dans quelque chose qui effectivement deviendra la culture du viol, c’est-à-dire « L’homme prend la femme ». C’est l’homme qui prend, c’est l’homme qui possède, c’est l’homme qui monte, c’est l’homme qui baise, c’est l’homme qui nique, etc. Donc après, où est la différence ? Après, le consentement est hyper difficile à placer, puisque de toute façon on est dans une relation où tu as un sujet pensant et acteur et un sujet passif et objectifié. Encore une fois, tu ne vas pas demander le consentement à un god.

10:04 CÉDRIC : C’est vrai.

10:04 NOÉMIE : [Rires] Donc, c’est à ça que ça me fait penser, cette histoire de culture du viol.

10:12 CÉDRIC : Oui, complètement. Ça démarre par la langue, tu l’expliques très bien dans différentes vidéos. Concernant la circlusion, dans « Les couilles sur la table » il y a un épisode sur la pénétration (« Les couilles sur la table », un excellent podcast de Victoire Tuaillon).

10:26 NOÉMIE : Génialissime.

10:26 CÉDRIC : Et justement ils en parlent, et l’exemple qui est donné pour expliquer, c’est celui du caillou que tu prends avec ta main.

10:31 NOÉMIE : Oui, voilà.

10:32 CÉDRIC : Tu n’irais pas dire que c’est le caillou qui te prend. Jamais.

10:35 NOÉMIE : Eh bien non, jamais, exactement. Bon eh bien j’avais l’image de l’écrou, mais c’est vrai que le caillou c’est mieux.

10:39 CÉDRIC : Et pourtant quand on se parle d’un pénis et d’un vagin, eh bien c’est le pénis qui prend le vagin, donc c’est ça qui est dingue. Et ce qui est passionnant dans ton travail, c’est que tu travailles sur cette langue française, qui veut tout dire, hein, le masculin l’emporte sur le féminin.

10:56 NOÉMIE : Effectivement, très souvent, je suis agressée par des gens qui me disent « Oh sérieux vous n’avez pas autre chose à faire que de vous occuper de la langue française, il y a des femmes qui sont violées tous les jours, etc., etc. ». Et à chaque fois je suis vraiment ébahie par… quand je suis en colère, tant de bêtise, et quand je le suis moins, par ignorance, en disant, mais « Depuis qu’on est petits, on apprend aux petits garçons que le masculin l’emporte ». Eh bien oui, le masculin l’emporte, c’est ça le viol en fait. C’est tout simplement ça le viol. Et ne pas voir le lien évident entre cette phrase qui est entrée dans nos têtes depuis toujours, petits garçons comme petites filles, et ensuite le comportement de la classe des hommes, par rapport à la classe des femmes, qui est un comportement de prédateur, de préemption, d’emporter effectivement… Ne pas voir ce lien-là c’est vraiment faire preuve de beaucoup de mauvaise foi.

11:49 CÉDRIC : Complètement. Et que ce soit sur le masculin, sur la notion de l’homme et du masculin qui l’emporte, mais aussi dans la disparition du concept des femmes que ce soit dans les noms de métiers ou dans les insultes. Tu le disais très bien d’ailleurs, de mémoire il me semble bien que tu dis que pour une femme, l’insulte suprême c’est « pute » et pour un homme c’est « fils de pute », ou alors, on féminise ; « femmelette » « chochotte », etc.

12:19 NOÉMIE : Bien-sûr.

12:20 CÉDRIC : Et pour le coup, la condition de la femme dans le langage passe vachement. Et ça m’amène à mon deuxième sujet, c’est-à-dire, quand on voit à quel point ça peut arriver tôt ces conditions de genre dans notre environnement, par le langage, par le comportement, par les attitudes que les enfants peuvent observer. Tu es aussi une mère, mère d’un petit garçon – j’ai eu le plaisir de lire « Tu seras un homme féministe mon fils » de Aurélia Blanc qui parle justement de comment élever un homme dans les préceptes féministes et l’empêcher de devenir un prédateur –, comment est-ce que toi dans ta condition de mère tu vis ce sujet-là ?

12:50 NOÉMIE : C’est hyper compliqué. Alors déjà j’ai un premier gros choc en devenant maman c’est que moi, je ne suis pas du tout une essentialiste, vraiment je suis l’inverse d’une essentialiste, je suis intimement persuadée que le genre est une construction sociale et que les enfants, les bébés sont asexués et que leur sexe biologique prend un sens de genre par la manière dont on les a élevés. Et pour le coup le papa et moi nous étions très en phase là-dessus et on a vraiment élevé notre fils comme un enfant, c’est-à-dire que, que ce soit les couleurs qu’on a choisies pour sa chambre ou les vêtements, que ce soit dans la manière dont on lui parlait, dont on le laissait pleurer, dont on le consolait, les jouets qu’on lui a offerts, etc. Tout, tout, tout était tout à fait unisexe. Je ne sais plus quelle femme géniale disait « Nous avons le courage d’élever nos filles comme nos garçons, pourquoi n’avons-nous pas le courage d’élever nos garçons comme nos filles », et effectivement j’ai eu un double choc. Le premier choc que j’ai eu, ça a été de me rendre compte que… mon fils avait, je ne sais pas, moins d’un an, il était vraiment minuscule il ne marchait même pas, eh bien c’était déjà un mec.

14:05 CÉDRIC : C’est-à-dire ?

14:05 NOÉMIE : Eh bien, ce n’était pas une petite fille, quoi. C’était déjà un petit garçon, il avait déjà des réflexes, des automatismes, des mimiques, des choses de petit garçon, alors qu’il était élevé dans une chambre violette, avec des vêtements violets, enfin je veux dire, il avait une poupée Corolle, le baigneur, etc. Autant que les voitures, on ne l’a pas non plus frustré. Il a vraiment été élevé comme un être neutre, dans la mesure du possible, mais en fait je me suis rendu compte que c’est impossible, parce que tu ne peux rien faire contre l’exemple. Et l’exemple qu’il avait, c’était une mère… moi, qui suis quand même super féminine et un père qui, bien qu’hypersensible, est d’apparence hyper masculine. Tu vois, il est en baskets, il fait la bagarre tout le temps, il joue, il fait des blagues, on se pousse,on mate le foot, enfin, il est presque caricatural là-dedans. Alors qu’il est extrêmement sensible et fin. Donc évidemment ce bébé a eu dès les premiers moments une mère extrêmement maternante, qui lui faisait des câlins, qui l’a allaité longtemps, qui lui parlait doucement avec une voix douce et qui lui faisait des bisous. Et un père qui lui faisait des bourrades dans l’épaule avec des blagues. Eh bien, il n’a même pas fallu 6 mois, pour, voilà. Après, ce qui m’a fait halluciner, c’est comment, pourquoi s’est-il identifié à son père et pas à sa mère ? Comment a-t-il été capable de comprendre, parce qu’à cet âge-là tu ne vois pas que tu as un zizi et que ton père aussi, donc pourquoi est-ce qu’il s’est identifié au père et pas à la mère ? Donc ça, c’était mon premier gros choc, qu’il y ait une différence, à ce point-là, parce qu’évidemment j’avais remarqué que certains avaient des poils et d’autres pas, ou qu’une autre avait des nichons, mais je pensais qu’on pouvait rester asexué jusqu’à la puberté. Je le pensais très sincèrement, enfin si on vivait sur une île déserte. Et en tout cas, en vivant en société, je pensais qu’on pouvait rester asexué, oui, jusqu’à ses 2,3 ans. Tu vois j’avais cette image-là. Donc ça, ça a été le premier gros choc. Et le deuxième ça a été de me rendre compte que cette phrase de cette autrice dont le nom ne me revient pas qui disait « on n’a pas le courage d’élever nos garçons comme nos filles », je me suis rendu compte de ça aussi. Je me suis rendu compte qu’évidemment, c’était une de mes priorités absolues, que cet enfant soit élevé comme un allié des femmes, comme un allié féministe, enfin voilà que ça soit un mec formidable, et à la fois je voulais qu’il soit heureux, intégré, pas martyrisé, etc. J’ai lu plusieurs témoignages de parents dont les enfants veulent se mettre en robe à l’école et qui ont des réactions géniales. Bon tu as des cons qui disent « Jamais de la vie », voilà, mais dans les gens intelligents qui ont à gérer ça, tu vois que ce qui est en jeu et qui est hyper compliqué c’est qu’à la fois évidemment ils ont envie de laisser cette liberté à leur enfant, parce qu’eux, ça ne leur pose aucun problème qu’il soit en robe, et si ça le rend heureux, pourquoi pas, mais qu’en même temps ils n’ont pas envie que cet enfant se fasse massacrer à l’école parce que, « outcast », parce que, etc. Et c’est vachement intéressant et déchirant de voir ce déchirement justement. Je crois que je fais quand même au mieux hein, mais qu’on ne peut pas dire que j’arrive, pour l’instant, à l’élever 100 % comme j’élèverais une fille. C’est-à-dire que… C’est comme toi, il a tout pour être un parfait connard, c’est un mâle blanc, bourgeois, valide, donc j’ai intérêt à sacrément bien l’élever pour qu’il devienne comme toi justement. Donc je pense que pour le coup je fais bien, du moins au mieux pour qu’il soit un mec bien, mais que je ne fais pas encore assez, je fais encore des concessions disons, à la société, à son bien-être, à son intégration à tout ça. Et après, ce qui est fascinant c’est que depuis qu’il est à l’école, depuis très tôt, je me rends compte que je le dépose le matin à l’école un petit garçon féministe et je récupère un con macho le soir. C’est-à-dire qu’en une journée à l’école, ils me l’ont flingué. Vraiment, il revient avec des trucs… Mon fils est quand même revenu en me disant « Les filles c’est nul, les filles ne savent pas courir ». C’est-à-dire qu’il a même cru qu’il courait plus vite que moi, parce que j’étais une fille. Donc ça, je n’ai pas eu trop de mal à lui prouver que non, bien sûr. Tu imagines ? Le gars est tellement certain de la supériorité masculine, que même au sujet de sa mère, une adulte, qui mesure 2 fois sa taille, il est capable de se dire « Non non, je vais quand même courir plus vite parce que je suis un mec ».

18:43 CÉDRIC : La puissance du message, quoi.

18:46 NOÉMIE : Ouais, donc je suis très très effrayée par ce qu’on leur apprend à l’école, on leur apprend toujours que le masculin l’emporte, alors qu’il y a une directive nationale d’il y a 3 ans, qui dit que maintenant la règle de proximité est acceptée, mais elle n’est quasiment jamais enseignée et on continue d’enseigner que le masculin l’emporte. D’autant qu’en plus, même les profs qui souhaitent absolument continuer à respecter la règle ne sont pas obligés de la formuler comme ça. Et pourtant, si. Non seulement une immense majorité des profs respecte la règle, mais une grosse majorité dans cette majorité continue de l’appliquer en la formulant ainsi « Le masculin l’emporte ». Alors que l’on pourrait juste dire « En grammaire (…) », il y a quand même des moyens qui sont moins hypnotiques que ça. Et donc, m’apercevant que tous les soirs je le récupérais… Je me suis rendu compte que c’était décisif, je ne pouvais pas sans cesse repousser mon caillou pour me le reprendre dans la gueule le soir. Donc il fallait que je trouve d’autres choses. Donc j’ai arrêté de déconstruire les choses une par une, j’ai arrêté de répondre, j’ai arrêté d’être en réaction. Et simplement je me contente pour l’instant de lui donner des outils. C’est-à-dire que, par exemple, à la maison, on n’emploie jamais le masculin pour le neutre. Jamais. Quand il me dit « C’est quoi un chauffeur de bus ? », « Eh bien c’est un monsieur qui conduit un bus ». Non, c’est toujours « Eh bien c’est un monsieur ou une dame qui conduit un bus », « C’est un monsieur ou une dame qui va dans l’espace », « C’est un monsieur ou une dame qui est tombé malade », « C’est un monsieur ou une dame qui fait la cuisine », toujours « C’est un monsieur ou une dame ». Toujours, quand on voit quelqu’un dans la rue, qu’on ne voit pas dans une voiture par exemple « Qu’est-ce qu’il fait lui ? » eh bien non c’est « Qu’est-ce qu’il ou elle fait », toujours. Systématiquement, on fait exister, dans le neutre, dans l’inconscient, dans l’inconnu, le féminin autant que le masculin. Et là où c’est génial, c’est que son papa, alors qu’on ne vit pas ensemble et que je ne lui ai pas demandé de le faire, en fait tout seul, spontanément il m’a vue le faire 3 fois et il le fait aussi, ce qui est vraiment génial. Donc là pour le coup mon fils est baigné dans ces notions-là. Et par exemple tu vois « Tiens-moi par la barbichette », on le fait, quand il le fait avec son père il n’y a pas de problème, mais quand il le fait avec moi, je lui dis « Le premier ou la première qui rira aura une tapette ». Quelques mois après on y rejoue, moi j’avais oublié et puis la chanson je la connais par cœur, et c’est lui qui m’a reprise. Parce qu’en fait c’est super facile, à cet âge-là, il n’y a aucun souci, quand je vois la facilité avec laquelle je lui inculque cette idée que n’importe quel être humain peut être un homme ou une femme, à n’importe quel endroit, n’importe quel poste, n’importe quelle situation, la facilité avec laquelle il a intégré ça, tu comprends aussi la facilité avec laquelle le masculin l’emporte, ça te flingue des générations et des générations, ça va super vite. Il a tout à fait intégré ça et il le fait lui-même. Il accorde tout, tout le temps, il parle de façon inclusive.

21:49 CÉDRIC : C’est l’environnement que tu lui proposes. Tu lui proposes un environnement qui le fait donc c’est ça qui est chouette avec la plasticité à cet âge-là, c’est formidable. C’est aussi formidable, et ça va rassurer beaucoup de parents qui nous écoutent, de savoir que Noémie De Lattre est une parent comme les autres aussi. Avec ses convictions, avec ses difficultés, avec ses doutes. C’est ça aussi.

22:13 NOÉMIE : Ah, mais je galère grave.

22:13 CÉDRIC : Ça fait du bien de le dire parce que tu sais, sur les réseaux, c’est quelque chose qui est ressenti par beaucoup de parents, on voit beaucoup de choses qui ont l’air parfaites. J’ai bien dit « Qui ont l’air ». Et ça fait du bien de voir qu’une féministe si engagée que toi, une mère, peut ressentir ces difficultés-là sur un sujet qu’elle porte, ça va vraiment faire du bien.

22:34 NOÉMIE : Je vous rassure parce que vraiment, oui, c’est très très difficile, je galère, je fais plein d’erreurs, c’est extrêmement compliqué, et puis en plus personne n’est censé être capable de s’élever seul.e contre une société entière, contre des siècles de société. Personne n’a ce pouvoir-là. Donc après c’est le colibri. Moi j’ai fait ce truc-là, parce que j’ai vu que j’étais capable de le faire et qu’il était capable de l’entendre, c’est peut-être la seule chose que je ferai avec lui. Peut-être que d’autres parents font faire une seule autre chose avec leurs enfants, mais que du coup, si tous ces enfants qui ont eu un petit machin se retrouvent dans la même classe… tu vois, effet colibri.

23:11 CÉDRIC : C’est ça. Ça va faire un bel effet.

23:17 NOÉMIE : Comment, tu fais, toi ?

23:18 CÉDRIC : Moi j’ai une fille. Alors ça passe aussi par les lectures, tu verras sur Instagram, il y a tout un tas de choses que l’on fait, ça passe aussi par éviter certains comptes. J’ai beau adorer (on va le citer) Disney, j’ai enlevé « Cendrillon » du répertoire, parce que c’est quand même l’apologie de la beauté, mais même en le passant, en le masculinisant parce que c’est ce que j’essaie de faire aussi, tu t’aperçois que c’est juste une apologie de la superficialité, en fait. On évite « La Belle au bois dormant », parce que c’est quand même donner l’idée que tu attends ton prince charmant et puis même si tu dors il peut t’embrasser, il n’y a pas de problème. Désolé pour ceux qui nous écoutent.

23:59 NOÉMIE : Ça s’appelle le viol [rires].

23:59 CÉDRIC : Voilà, c’est ça. Et pourtant j’aime bien « Le Roi Lion », j’adore Disney, mais il y a des choses qu’il faut revoir. Puis il y a eu de très très bons ouvrages qui sont très intéressants (je ne les ai pas tous en tête, mais ils sont sur mon compte Instagram dans la rubrique « lectures »). Tu as notamment le manifeste « Nous sommes tous féministes » qui a été transposé en album jeunesse, qui est génial, il y a le livre dont je t’ai parlé récemment « Renversante » qui est très intéressant, où les enfants sont dans un monde où tout est inversé. Et en fait, des ressources, il y en a. Après, avec une fille, vraiment, moi je mets l’accent sur le consentement, ça, c’est hyper important. Et puis, c’est aussi, la laisser faire, parce que dans l’éducation on a vraiment une partie où l’on verbalise beaucoup avec nos filles et on est beaucoup motricité avec nos garçons, ça démarre en fait là, et pour le coup on verbalise beaucoup, parce que l’on veut que son langage se développe, mais on est aussi beaucoup dans la motricité, et ça passe par des petits trucs à la con. Par exemple, elle arrive à soulever un truc ; « Oh que tu es forte, que tu es costaude », tu vois ?

25:03 NOÉMIE : Ah c’est cool.

25:04 CÉDRIC : Tu vois, il y a des choses que tu ne dis pas naturellement en fait quand tu sors du système patriarcal. Mais pour ça, il faut prendre conscience, s’éveiller, et pour s’éveiller justement, moi je veux que tu me parles de cette méthode que tu utilises, et que je cite dans mon tout premier épisode de podcast, parce que je l’ai transposé sur l’adultisme, c’est cette capacité à vulgariser, à détecter les situations sexistes parce que, très sincèrement, pour avoir échangé avec pas mal de pères et de collègues masculins et féminines aussi… Même des femmes ne se rendent pas compte qu’elles subissent du sexisme. C’est dingue. Comment se rendre compte qu’une situation est sexiste ? Je te laisse prendre la parole parce que tu l’annonces tellement bien.

25:47 NOÉMIE : [Rires] Effectivement, le petit exercice que je m’amuse à faire et qui fonctionne vraiment tout le temps, enfin je n’ai pas eu pour l’instant de contre-indication, c’est de remplacer « femme » par « noir », que ce soit dans une phrase, par exemple « Les femmes sont naturellement plus à l’aise avec les travaux domestiques », ça ne gêne personne, tout le monde dit ça. Il y a des articles de presse aujourd’hui, de presse mainstream qui disent que les femmes, etc. Tu mets « noir » à la place, tu imagines ? « Les noirs sont plus à l’aise avec le travail domestique », et là tu te rends compte que c’est le racisme incarné., c’est monstrueux. Donc tu peux faire ça dans les phrases, mais aussi dans les actions, les choses qui se passent, tu vois ? Par exemple « Oui c’est le suffrage universel, ah non les noirs n’ont pas le droit de vote en revanche ». Pardon ? [rires] Eh bien pourtant ça a été ça pendant des années, un suffrage universel où les femmes n’avaient pas le droit de vote, et ça ne gênait personne. « Oui, c’est vrai, on vit dans un pays où les noirs sont 25 % moins bien payés que les blancs », mais vous vivez où, vous vivez en Corée ou quoi ? Bref, ça marche vraiment très très bien pour éclairer, parce qu’il y a encore malheureusement beaucoup de chemin à faire sur le racisme évidemment, mais, heureusement on a quand même fait de grandes avancées au niveau international qu’on n’a pas du tout fait sur le sexisme – et l’homophobie –, qui reste vraiment la dernière cause perdue dont on se fiche et qu’on nie, parce qu’elle concerne la moitié de l’humanité. Et que la moitié de l’humanité n’a pas envie de perdre ses privilèges, ce que je peux comprendre, je peux comprendre qu’on rechigne à perdre des privilèges, après évidemment quand on réfléchit on sait que vous ne ferez pas que perdre, dire que vous ne perdrez rien ce serait vous mentir, ça s’appelle la mécanique, si quelque chose remonte, quelque chose doit diminuer, forcément. Mais en revanche, dire que ça ne serait pas pour qu’au final l’humanité entière soit plus heureuse, ça, c’est vrai.

27:54 CÉDRIC : Non, mais c’est ça. Il faut sortir de sa condition, c’est ce qui est difficile. En toute transparence et sans excuser (je précise) quelque comportement masculiniste qui soit, moi tu vois personnellement, avec d’autres témoignages aussi, c’est tellement profond et tellement ancré, que parfois il y a des câblages qui ne se font pas.

28:18 NOÉMIE : Évidemment.

28:18 CÉDRIC : Sur la culture du viol, je vais juste donner un exemple, j’habite à Bordeaux, je travaille juste à côté, je prenais le train pour aller jusqu’à Angoulême, un samedi soir, je rentrais, il était 21 h passées il était un peu tard il faisait nuit, et je me mets dans la dernière voiture du wagon, je suis pratiquement tout seul et je me dis « Cool je vais être tranquille ». J’ai failli me faire agresser. Ils étaient six mecs. Ça s’est bien fini pour moi, et je raconte ça à ma compagne le soir, et elle, le premier truc qu’elle me dit c’est « Non, mais qu’est-ce qui t’a pris de te mettre tout seul ? ». Et là, ça m’a fait une épiphanie ; « On n’a vraiment pas les mêmes câblages, en fait. »

29:00 NOÉMIE : C’est dingue, hein ?

29:00 CÉDRIC : Et il y a une vraie difficulté, et je sais que c’est facile de le dire, mais il y a quelque chose que je dis régulièrement ; ce combat, il faut le mener. La question ne se pose même plus, il faut le mener. Et les hommes vont avoir besoin que les femmes soient meilleures que nous. On va avoir besoin que vous nous expliquiez, que vous nous tendiez la main, en fait, on n’a pas les câblages.

29:23 NOÉMIE : Non, mais c’est sûr. Toujours avec cette comparaison noir/blanc, enfin noir/femme, c’est pour ça qu’elle me parle autant, c’est que moi pour le coup je l’ai vécu en tant que blanche. J’ai eu comme toi une épiphanie, un jour où j’étais dans un rassemblement de femmes à propos du féminisme. Il n’y avait pas que des femmes, mais une majorité, et il y avait beaucoup de femmes noires. Et notamment j’étais moi avec trois copines noires, et puis dans salle pas loin il y avait d’autres femmes que je ne connaissais pas qui étaient noires. Et puis, il y a eu un sujet qui s’est lancé, sur le racisme qu’elles subissaient en permanence, etc. Et en fait, j’ai été tentée de dire « Mais pas moi, je ne suis pas comme ça, je ne ressens pas ça ». C’est-à-dire qu’au milieu d’une assemblée de femmes noires qui étaient en train de se battre pour quelque chose d’essentiel pour elles, de vital pour elles, moi qui suis une femme blanche donc qui suis un échelon au-dessus sur la chaîne de la discrimination et de l’oppression, moi j’ai failli dire « Attention, moi pas ! », c’est-à-dire que j’ai failli défoncer un système entier juste pour sauver mon petit nombril et dire que moi, j’étais une bonne blanche bien gentille, etc. Et en fait, là, à ce moment-là, j’ai compris ce que plein de mecs font, qui consiste à dire « Not all men », « Mais moi je ne suis pas comme ça », « Mais moi je n’ai violé personne », « Mais moi j’aime les femmes », etc. Et qu’à chaque fois j’ai envie de leur dire « Mais je m’en branle, connard ! ». Et en fait, cette rage que j’ai contre les hommes qui font taire un discours entier juste pour se sauver eux, j’ai failli le faire, moi. Ça m’a fait comprendre ça. Et ensuite j’ai discuté avec mes potes, les trois filles qui étaient là et en fait elles m’ont dit que j’avais très souvent des comportements racistes. Moi !! Ça a été un choc, j’étais hyper blessée. Elles m’ont dit « Eh bien, évidemment, parfois tu dis des choses, tu ne comprends pas », et je me suis rendu compte que sur tout ce que je n’étais pas, donc en l’occurrence noire et transgenre – parce que j’ai aussi fait des erreurs là-dessus – ce n’est même pas que je n’ai pas les câblages, c’est que je n’ai pas la connaissance, je ne sais pas ce que c’est que d’être une personne trans, et je ne sais pas ce que c’est que d’être une personne non blanche. Et donc évidemment, je ne peux pas deviner, évidemment je vais faire des erreurs, évidemment je ne vais pas toujours employer le bon mot, je ne vais effectivement pas avoir la bonne image, la bonne réflexion. Et en fait ces filles elles ont été super courageuses, elles ont pris du temps pour me former. Ça a été hyper chiant pour elles, elles n’étaient pas payées, elles étaient bénévoles, et elles ont pris du temps pour m’expliquer, pour me dire « Bah quand tu dis ça, c’est raciste, quand tu fais ça c’est raciste ». Et pareil pour la transphobie. Alors là je l’avais en plus hyper mal pris parce que c’était sur les réseaux sociaux et quelqu’un m’avait traitée de transphobe. Enfin les gars, arrêtez de dire de la merde. J’avais refusé en bloc ce qu’on m’avait dit parce qu’il y avait l’entête transphobe, donc ça effaçait tout. Mais après la personne était assez intelligente et elle m’a écrit en message privé en me disant « Pardon, voilà ce que je voulais dire », et elle m’a expliqué son point de vue, qu’effectivement je n’avais pas compris, que je ne pouvais pas deviner, sur la transidentité, etc. Et donc du coup ça m’a rendue vachement plus tolérante envers les mâles blancs et cis. Parce qu’effectivement vous ne pouvez pas deviner. Après, je comprends aussi les meufs qui disent « Merde, je ne suis pas ta mère, je ne suis pas ta prof, je ne suis pas payée pour te former et j’ai autre chose à foutre pendant que toi tu gagnes 20 % de plus que moi, excuse-moi je ne vais pas encore en plus prendre du temps pour te former ». Donc je comprends aussi cette réaction-là.

33:16 CÉDRIC : Surtout qu’aujourd’hui, ce ne sont pas les supports qui manquent, concrètement. Il y a de très très bons livres, que ce soient des livres écrits par des femmes, je pense à Mona Chollet, je pense notamment à ces ouvrages de jeunesse dont je parle, qui sont magnifiques – je n’ai plus le nom des autrices en tête, je suis désolé –. Mais il y en a aussi écrits par des hommes, il y a des livres d’Ivan Jablonka qui sont vraiment très bien sur le sujet. Et moi je viens de finir « Des hommes justes », et c’est vraiment un livre passionnant. Et nous arrivons au bout de cette interview, Noémie, donc merci beaucoup pour cet échange, c’était passionnant.

33:52 NOÉMIE : Merci, merci à toi c’était très intéressant pour moi aussi, merci beaucoup.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

Hors série #3 – Hypersensibilité & parentalité – Discussion avec Élodie Crépel.

INTERVENANTS : CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

ÉLODIE CRÉPEL → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : http://www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:00 Générique

00:40 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:51 INTRODUCTION

CÉDRIC : Dans cet épisode, je reçois Élodie Crépel. Élodie est spécialisée dans l’accompagnement des personnes hypersensibles et à haut potentiel. Elle aussi fondé avec son mari la maison d’édition « Ailes et Graines », qui a tout un tas de chouettes livres à son actif, notamment les ouvrages de Fanny Vella, les ouvrages de Stéphanie et ceux bien évidemment d’elle-même sur le sujet de l’hypersensibilité, la lutte contre les discriminations et les différentes violences, notamment les violences éducatives ordinaires. Dans cette discussion avec Élodie, vous allez nous entendre échanger sur le sujet de l’hypersensibilité et de la parentalité, un sujet que je ne connais pas, que je ne maîtrise pas. Vous allez pouvoir assister à ma découverte de ce sujet avec Élodie, par rapport aux interrogations que je pourrais avoir dessus. Et je vous souhaite une très bonne écoute.

01:37 CÉDRIC : Bonjour Élodie

01:37 ÉLODIE : Coucou !

01:40 CÉDRIC : [rires] Je suis ravi de te recevoir dans ce petit épisode hors série spécial sur l’hypersensibilité. C’est un sujet que je ne maîtrise pas, en fait, et qui m’intéresse particulièrement, notamment sur le domaine de la parentalité. Alors toi tu accompagnes des personnes hypersensibles dans leur parcours de vie, donc avec ton expérience à toi ; comment vit-on sa parentalité quand on est hypersensible ?

02:04 ÉLODIE : Alors déjà, je voulais te remercier pour ce podcast, parce que je suis très flattée que tu me l’aies proposé. Donc merci beaucoup.

02:11 CÉDRIC : Avec plaisir.

02:11 ÉLODIE : Alors, l’hypersensibilité et la parentalité. D’abord, il faut que je fasse une petite parenthèse sur ce qu’est l’hypersensibilité, parce que peut-être que les gens qui vont écouter ce podcast n’en ont aucune idée. Il y a deux choses essentielles pour se dire hypersensible : il y a une hyperémotivité, déjà. Donc les émotions, comment c’est ? Eh bien c’est chez tout le monde pareil, sauf si l’on est vraiment hyposensible ou dans la case des « sociopathes ». Alors je mets cela entre guillemets, parce que souvent on a l’image d’un sociopathe comme dans les séries, mais ce n’est pas du tout ça. Tous les sociopathes ne veulent pas tuer tout le monde, ou pas du tout [rires]. Ils vont ressentir beaucoup moins les émotions, on va dire ça comme ça. Mais sinon, tout le monde ressent des émotions à longueur de journée, et c’est normal, et c’est fait un petit peu en dents de scie ; en haut, en bas, en haut, en bas. Chez les hypersensibles, on est plutôt sur du grand 8, en fait. C’est-à-dire que les hauts sont très très hauts, et les bas sont très très bas. Et ça peut aller très vite. C’est pour ça que pendant des années notamment, on a diagnostiqué –  et là le terme est bon, parce que je rappelle que l’hypersensibilité n’est pas une maladie – l’hypersensibilité comme de la bipolarité et ça n’a absolument rien à voir. Et c’est le cas encore aujourd’hui, malheureusement (même j’ai la sensation qu’il y a quand même beaucoup moins de témoignages et que ça tend à disparaître). Sachant que l’on peut être hypersensible et bipolaire, bipolaire sans être hypersensible, enfin bon, ce sont vraiment deux choses différentes. Donc, du coup, il y a cette hyperémotivité, mais il y a aussi des hyperesthésies, c’est-à-dire que tu as l’un de tes sens qui est au-dessus de la moyenne. Donc, tu vas ressentir plus les choses, que cela soit ton odorat, le goût, l’ouïe, la vue ou le toucher. Donc concernant ton hyperesthésie, par exemple kinesthésie, je donne un exemple qui parle souvent ; c’est cette fameuse étiquette qui gratte. Et que l’on peut retrouver chez les bébés. C’est pour ça que l’on parle d’hypersensibilité dès la naissance. Parce que par exemple, il y a certains bébés qui vont être très très très gênés par cette petite étiquette ou parce qu’ils ont la couche mouillée, par exemple. Alors que pour d’autres bébés, aucun souci. Ça peut être aussi les bruits, et là ça va, hop, enchaîner avec ta question sur la parentalité, parce que la première chose que l’on entend souvent chez les parents hypersensibles c’est « Je n’en peux plus du bruit ». Parce que c’est un fait, nos bébés pleurent, crient, les enfants eh bien ils s’expriment de façon très bruyante, parfois. Tant dans les pleurs que dans les rires. Et ça, ça peut gêner énormément le parent hypersensible, surtout s’il a une hyperesthésie acoustique. C’est-à-dire que vraiment, le son peut être un bruit. Et donc forcément, il faut s’imaginer la journée ; c’est comme s’il était, je ne sais pas, en plein concert de métal avec deux baffles de chaque côté des oreilles [rires]. Ça fatigue énormément [rires], voilà. Et, quand on est hypersensible, ça ne veut pas dire qu’on a les 5 sens qui sont en hyperesthésie, on peut en avoir qu’un seul. Et puis ça peut changer. Moi, pour donner un exemple plus personnel, c’est très visuel. C’est-à-dire que j’ai besoin, et j’ai découvert le minimalisme il y a deux ans, donc on est devenus minimalistes, et en fait, je ne me rendais pas compte à quel point avoir du désordre, ou en tout cas des objets autour de moi, eh bien, impactait mon état et mon humeur. C’est-à-dire que je me sentais écrasée sans savoir le « pourquoi » parce qu’en fait, on est tout le temps visuellement sollicités. On est dans une société de sollicitation visuelle, que tu ailles dehors, ou maintenant sur les écrans, par exemple la publicité. On n’a jamais été autant sollicités visuellement, tu vois ?

05:43 CÉDRIC : Hmm, complètement.

05:43 ÉLODIE : Et si en plus chez moi j’ai plein de choses, eh bien en fait, ça m’oppresse. Ça, je ne le savais pas, puis en fait, je suis devenue minimaliste et je me suis rendu compte que j’avais une hyperesthésie visuelle que je ne réalisais pas. Donc parfois tu vois, les gens sont peut-être hypersensibles, mais ne sont pas au courant. Et je pense que c’est important dans la parentalité de se découvrir hypersensible. Parce que, quand on comprend quelque chose de soi-même, eh bien déjà, ça donne différentes clés, ce n’est pas le but d’enfermer dans une case avec une étiquette parce que j’entends souvent cette critique en disant « ce n’est qu’une étiquette », j’ai envie de dire que déjà d’une part, une étiquette ça se colle et ça se décolle, donc, ce n’est pas très grave, mais en plus de ça, des étiquettes de toute façon on en a tous et toutes. Je veux dire, depuis notre plus tendre enfance, on nous en colle partout, tu vois ? Donc autant choisir l’étiquette qui t’est le plus confortable, parce que si c’est toi qui te la colles, tu sauras la décoller quand tu n’en auras plus besoin. Donc, ce n’est pas un mal, pour moi. Et puis en plus ça peut te donner des outils essentiels ; c’est-à-dire que vraiment, te dire que « Ok je suis hypersensible, ah mais c’est pour ça que je réagis comme ça, ah mais alors si je réagis comme ça, peut-être que je peux faire autrement ? Et comment puis-je faire autrement, dans ma parentalité ? » Surtout qu’en général les chiens ne font pas des chats, quand il y a un parent hypersensible, l’enfant l’est probablement, et vice versa.

06:57 CÉDRIC : Et c’est parfait de le savoir, parce que c’est important de pouvoir se comprendre. J’aime beaucoup ton image de l’étiquette qu’on peut se coller car comme ça on peut la décoller. C’est très important en effet de s’en rendre compte. C’est vachement intéressant. Ce que je comprends c’est que, pour le coup, avec l’hyperesthésie t’as une espèce de surcharge c’est ça ?

07:17 ÉLODIE : Totalement. C’est-à-dire que ça peut être la vue par exemple, je pense notamment à quand tu travailles avec les écrans ou avec un néon dans ton bureau par exemple. Ce sont des choses qui, en fait, vont te fatiguer. Tu ne vas pas t’en rendre compte, parce que ce qui est intéressant, c’est que… Moi j’aime bien justement relier l’hyperesthésie aux émotions. À un moment donné, la personne s’agace. Pourquoi elle s’agace ? Pourquoi en fin de journée elle va perdre davantage patience ? Pourquoi elle va être plus tendue, sur la défensive ? Il faut savoir qu’avant une émotion il y a un ressenti. Mais, comme nous sommes des êtres un peu plus intellectuels, en tant qu’êtres humains, eh bien nous sommes moins connectés à nos ressentis, alors que des ressentis corporels, on en a tout le temps. Alors bien évidemment, tu vas me dire « On ne peut pas toujours être connectés à nos ressentis corporels parce qu’on ne pourrait pas faire nos tâches au quotidien », [rires] tu vois ? Mais, ce sont des signes. Par exemple, j’ai les yeux qui commencent à piquer, à brûler, alors je ne peux pas m’arrêter forcément de travailler, mais ça veut peut-être dire que là si j’avais été attentive à ça…Donc je vais faire une pause, je vais éteindre mon écran, je vais sortir à la lumière du jour et non pas à un éclairage électrique et peut-être que ça ira mieux. Sauf qu’en général, on ne fait pas attention à ça. Et au fur et à mesure on fatigue, on fatigue, on fatigue puis en fait, on se tend physiquement, mais on ne fait toujours pas attention à ça. Et puis après on n’est pas bien, on commence à tout prendre mal, alors du coup on va se dire « Je suis susceptible », etc. Ça va être un cercle vicieux : « Mais pourquoi je suis comme ça ? », on va culpabiliser. En plus, l’hypersensible va sentir quand il agace les autres parce qu’il a comme des antennes qui captent les émotions des uns et des autres, donc il va se dire « Voilà, ça y est, on ne m’aime pas comme je suis, ça ne va pas, j’ai un problème, c’est moi qui ai un problème, etc. ». Et tout cela va générer un cercle vicieux immense, et il va finir sa journée sur les rotules en disant « Eh bien voilà, j’ai passé une mauvaise journée ». Alors que s’il faut, s’il avait écouté ses petits ressentis au départ, parce qu’il avait une meilleure connaissance de lui, eh bien il aurait pu éviter tout ça. Et dans la parentalité c’est pareil.

09:13 CÉDRIC : Mais oui. J’ai vraiment l’impression, dans ce que tu dis, que pour le coup avoir conscience de ses perceptions sensorielles, c’est essentiel.

09:19 ÉLODIE : En tant qu’hypersensible, encore plus, c’est une évidence. Il y a un roman de Saverio Tomasella qui s’appelle « À fleur de peau ». Je trouve que ça correspond assez bien. Par exemple l’hyperesthésie kinesthésique, moi j’ai beaucoup de mal, si on m’effleure, les massages, etc. Donc aller voir un kiné ou un ostéopathe c’est l’horreur pour moi, surtout s’il ne fait pas attention à tout ça, tu vois ? Mais je ne suis pas la seule. Et ça, c’est hyper important de le savoir. Parce que si on ne le sait pas, on se dit qu’on n’est pas normal. Alors ça déjà, ça génère moralement une enclume sur soi [rires], le poids du « On n’est pas normal ». Alors là, je te renvoie à Todd Rose qui a écrit un livre incroyable : « La tyrannie de la norme », parce qu’il remet tout en question par rapport à ça, vraiment. Et donc, il n’y a pas de « normal » ou « pas normal », mais on a beau le savoir, ça n’empêche pas que. Parce que depuis tout petit, on a bien compris qu’il y avait une normalité. Et la normalité, c’est la majorité. Et effectivement, il y a entre 20 et 30 % d’hypersensibles, selon les études, donc ce n’est pas la majorité, mais c’est quand même une bonne partie de la population.

10:25 CÉDRIC : C’est conséquent quand même.

10:26 ÉLODIE : [rires] On n’est pas juste 1 ou 2 % quand même.

10:31 CÉDRIC : Tu vois je n’aurais pas dit.

10:31 ÉLODIE : Mais parce qu’on est beaucoup dans le blocage et dans la gestion émotionnelle – ce terme de « gestion émotionnelle », je l’ai en horreur, même si je sais bien que c’est un type de langage – mais c’est vrai qu’on est beaucoup à se dire « Il faut que je gère mes émotions, il faut que je les canalise », parce que sinon, on a cette sensation – et alors c’est ça qui est très intéressant par rapport à ton podcast – tu sais, que l’on agit comme un enfant. Mais qu’est-ce que ça veut dire « Réagir comme un enfant » ? Parce que c’est comme si c’était négatif. Donc tu vois, ça doit te parler cette image là. Et d’ailleurs tous les termes sont dans l’infantilisation. Et même ce terme-là, « infantiliser », je pense qu’on peut se réinterroger là-dessus. Est-ce que c’est mal d’infantiliser ou c’est parce que justement on fait de l’adultisme, que du coup on voit l’infantilisation ? Tu vois ce que je veux dire ?

11:17 CÉDRIC : Complètement. Je vois exactement ce que tu veux dire, et c’est ça qui est justement intéressant, c’est que d’un côté on a cette espèce de vision de l’enfant dont il faut absolument sortir et s’éloigner, alors que justement dans cette enfance on a cette connexion aux émotions et aussi, quelque chose que j’ai déjà dit dans mes épisodes, d’être ici et maintenant, beaucoup plus que quand on est adulte. Et il faudrait peut-être que l’on s’en inspire au lieu de vouloir le repousser.

11:43 ÉLODIE : Totalement. Après, il y a la théorie et la pratique. Et je crois qu’il ne faut pas vivre dans cette utopie de la théorie bien sûr, dans le sens où l’enfant a quand même moins de choses, de responsabilités que nous en tant qu’adultes, bien évidemment, ce qui fait que l’on ne peut pas vivre tout le temps dans l’ici et maintenant parce qu’en fait dans ces cas-là, ça serait presque dangereux [rires], tu vois ? Tu ne ferais plus attention à rien, en fait, et tu serais juste avec tes propres envies, immédiates, alors que ce n’est pas possible. Mais naturellement je pense que quand on est dans l’accompagnement de ses émotions, justement, et pas dans la gestion, on arrive déjà plus à être dans l’ici et maintenant, mais en le situant sur une échelle de temps. Et c’est ça que j’aime bien, c’est de voir cet ici et maintenant dans une échelle temporelle, c’est-à-dire que, certes on est dans l’ici et maintenant mais ce n’est pas que « on est dans une bulle de présent », c’est parce qu’en fait on va prendre en considération nos expériences passées, tout en essayant de voir l’avenir et comment on va essayer de le rendre accessible et positif pour nous et pour chacun d’entre nous. C’est quand même le but d’un parent, c’est de prendre en considération le passé et l’avenir, pour justement, mieux s’occuper de son enfant.

12:58 CÉDRIC : Tout-à-fait. Je suis tout-à-fait d’accord avec toi. C’est bien justement notre charge aussi, mais c’est également ce qui rend le chemin passionnant, de réussir à faire tout ça. Et après, en effet, c’est essentiel, le « dans l’ici et maintenant » je le cantonne à la relation à l’autre, tu vois ? Par exemple toi et moi on se parle, qu’on soit ici et maintenant, qu’on arrive à se déconnecter du reste, ça c’est…

13:23 ÉLODIE : Alors ça, je ne sais pas faire. Je fais partie de ces gens qui pensent à 10 choses en même temps. Et c’est OK. Pendant longtemps, tu vois, j’ai culpabilisé parce que je me disais « C’est bizarre », justement en lisant Eckhart Tolle, « je n’arrive pas à faire ça », puis on te parle de méditation, de te déconnecter de tout, comme si c’était un but en soi. Et à un moment donné, je me suis dit mais « Si on arrêtait avec cette tyrannie de la norme, il n’y aurait pas de but en soi ». C’est-à-dire qu’en fait, chacun d’entre nous, on a notre propre but et notre propre fonctionnement. C’est comme en ce moment, il y a énormément de mode autour du yoga. Alors c’est sans négativité aucune, sans jugement, mais on en parle beaucoup de cette pratique. Et de la méditation également. Et beaucoup de surdoués en coaching me disent « Mais moi je n’arrive pas à m’y mettre ». Mais alors, c’est quoi le problème [rires] ? Je ne comprends pas ? « Parce qu’il paraît que ça fait du bien ». Bah oui, mais peut-être pour une partie de la population, si ça ne vous fait pas du bien, ne commencez pas [rires]. C’est vraiment ça. C’est-à-dire qu’à un moment donné, peut-être que, je ne sais pas, on est en perpétuelle évolution, peut-être que dans 2 ans, 5 ans, 10 ans eh bien vous vous y mettrez et ça vous fera du bien à cet instant T [rires]. Ne faites pas un truc qui vous fait du mal, il y a suffisamment de choses dans notre vie qui nous font du mal et sur lesquelles on n’a pas d’impact donc du coup [rires], ne pas en rajouter c’est bien aussi.

14:49 CÉDRIC : Et j’ai cette question qui me vient là quand tu parles de norme, c’est une question qui me vient souvent quand je pense à l’hypersensibilité, notamment quand on parle de l’hyperémotivité, alors je vais essayer de bien la formuler ; dans une société où on nous apprend à mettre les émotions de côté principalement, dans une société comme ça où les émotions ne sont pas au centre, où on ne nous a pas forcément appris à bien les développer, à les accueillir… Je te parle dans mon expérience personnelle, parce que moi j’ai passé 30 ans de ma vie, pour citer Hermione Granger, « avec la capacité émotionnelle d’une petite cuillère », parce que mon éducation, parce que je suis un homme, etc. Et si tu veux, quand je me suis reconnecté à mes émotions, ça a été un flot incroyable. Très sincèrement, je pense que j’aurais rencontré le terme « hypersensibilité » à ce moment-là, je me serais dit « Je suis hypersensible, c’est pas possible » sauf que, je ne pense pas que ça soit le cas, mais où est la jauge d’une hypersensibilité par rapport à une norme sociale où l’émotion est refoulée ?

15:49 ÉLODIE : Ah c’est bien difficile. Oui tu me parles de l’effet Barnum. Cet effet Barnum c’est quelque chose qui revient souvent, je laisserais aux personnes aller voir l’expérience dont il s’agit, c’est assez facile de trouver. C’est le fait que lorsque quelqu’un énumère des caractéristiques, tu as la sensation que c’est toi, forcément. Pour la petite parenthèse, l’expérience était intéressante parce que c’était sur les horoscopes. Donc en fait, c’est tellement général, on peut tous se reconnaître dedans [rires], « Ah mais oui c’est tout moi » [rires]. C’est courant au niveau de l’hypersensibilité. Ce qui est intéressant avec l’hypersensibilité, c’est que l’on va s’auto dire hypersensible. Alors, il y a deux façons de voir l’hypersensibilité, il y a l’hypersensibilité de naissance qui est vraiment l’état et qui va se voir en fait, au niveau de notre fonctionnement sur toute notre vie, et on va le voir dès l’enfance. Donc certes, souvent on nous dit « Tous les enfants sont hypersensibles », c’est faux. Oui, il y a une grande densité chez les enfants au niveau des émotions et surtout si on leur laisse toute la liberté et tout l’espace pour le faire, mais tous les enfants ne sont pas hypersensibles. Il y a aussi le terme de B.A.B.I, alors après tu trouveras des théories plus ou moins farfelues là-dessus, il y en a qui sont pour d’autres qui sont contre, je laisse à chacun faire son point de vue. Mais il amène quand même une idée intéressante, sur cette intensité, par rapport à d’autres enfants, tu vois ? Et ensuite, il y a l’hypersensibilité que l’on va vivre sur une période donnée de notre vie, face à un traumatisme, face à quelque chose de difficile. Par exemple, tu viens de vivre le décès d’un proche, c’est difficile pour toi, eh bien oui, tu vas peut-être beaucoup pleurer, avoir beaucoup d’émotions, avoir le besoin d’exprimer tes émotions. Et tu vas vivre une période de grande densité émotionnelle, mais ça ne fait pas de toi un.e hypersensible, pour autant. Et donc du coup, j’essaye de répondre à ta question et c’est compliqué. C’est pour ça que je reviens à cette histoire d’étiquette, parce que je me dis, ma foi, à qui cela fait du tort ? À qui ça fait du mal ? À personne. Si jamais tu as envie de te dire hypersensible, si jamais ça répond, finalement, à un besoin à un moment donné de ta vie, tu vois ? C’est plus compliqué par contre, si tu mets cette étiquette sur ton enfant. Là c’est beaucoup plus délicat. Là, je parle vraiment des gens pour eux-mêmes. Des gens qui se disent « OK, eh bien moi je pense que je suis hypersensible ». Donc tu vas te renseigner sur le sujet, tu vas peut-être en parler à tes proches, et ça va peut-être te servir, alors je mets le mot entre guillemets, « d’excuse », pour expliquer certains de tes comportements. Ma foi, pourquoi pas ? Le problème c’est si jamais tu te dis, « Je suis hypersensible c’est comme ça, je ne peux pas changer ». Là, il y a un problème par contre. Parce que certes, l’hypersensibilité on ne peut pas la changer, mais il y a autant de façons de vivre l’hypersensibilité que d’hypersensibles, tu vois ? Moi, en tant qu’hypersensible, je suis totalement différente d’autres personnes hypersensibles. On n’a pas la même hypersensibilité déjà, puis en plus il y en a qui vont la vivre difficilement, d’autres qui vont en faire un atout, et puis en fait on est tous différents. Surtout que des étiquettes on n’en a pas qu’une, « Moi je suis une femme cis-genre, blanche de peau », etc. Et ça, ça joue, en fait, toutes ces étiquettes. Le fait d’être né en France, c’est quand même un pays différent que si j’étais née ailleurs, et ça ça joue aussi dans ma personnalité, dans ma construction psychique, eh bien c’est un peu pareil avec l’hypersensibilité. Et à un moment donné, finalement tu sais avec mon travail, oui je me dis que je suis surdouée et hypersensible mais dans ma vie de tous les jours je ne me présente pas en disant : « Bonjour, Élodie, surdouée, hypersensible » [rires]. Je ne me présente pas comme ça.

19:33 CÉDRIC : [rires] C’est vrai que ça fait bizarre.

19:35 ÉLODIE : Et je m’en fous en fait. Ça a très peu d’impact, finalement, dans ma vie de tous les jours, parce que je l’ai tellement accepté, que finalement ça ne fait même plus partie des étiquettes dont j’ai besoin.

19:47 CÉDRIC : Eh oui, mais c’est ça. C’est que tu n’as plus forcément ce besoin de définition permanent qui est important. Et ça je trouve, tu me dis si je me trompe, je trouve que c’est quelque chose qui vient justement quand on s’est trouvé. On s’est trouvé, on n’a plus besoin de se définir.

20:00 ÉLODIE : C’est ça. Mais on a besoin d’une étape intermédiaire et l’étape intermédiaire c’est cette étiquette, parce qu’elle permet, encore une fois vraiment de se comprendre et de le dépasser. C’est pour cela que, ma foi, je n’ai pas de souci avec ces gens.

20:14 CÉDRIC : Et puis c’est toi qui te la colles.

20:15 ÉLODIE : C’est ça, c’est très différent.

20:16 CÉDRIC : Et ça, tu vois c’est une phrase qui va me marquer pendant très longtemps, « C’est toi qui te la colles ». Et j’ai fait un épisode sur les étiquettes, justement ce qui dérange ce sont les étiquettes que l’on colle aux enfants notamment, et aux gens, mais quand c’est toi qui te la colles, avec ton cerveau construit, c’est en effet une démarche totalement différente et même très intéressante.

20:39 ÉLODIE : Et dans la parentalité, excuse-moi, je te coupe, mais c’est là où est la différence ; je préfère quelqu’un qui me dit « Je pense être hypersensible, comment je peux accompagner mon enfant ? » plutôt que « Je pense que mon enfant est hypersensible, comment je peux l’accompagner. » Parce que finalement quand on se pense hypersensible, on va mettre en place des outils pour s’accompagner soi-même, dans ses émotions, et c’est quelque chose qu’on peut faire après, vu qu’on sait le faire pour soi, on va davantage pouvoir le faire auprès de son enfant, qu’il soit hypersensible ou non au final.

21:04 CÉDRIC : Donc Élodie tu parlais aussi de construction psychique dans ton propos à l’instant, et ça m’interpelle parce que, vraiment, moi je parle beaucoup de déconstruction sur la violence éducative ordinaire ou sur ce qu’on peut rencontrer comme injustices dans notre environnement et donc ce côté déconstruction, quand on est hypersensible, parce que ce sont quand même des moments qui peuvent être assez compliqués à vivre. Je vais encore parler de mon expérience personnelle, pour moi la déconstruction notamment sur les violences éducatives ordinaires ça a déclenché un flot d’émotions, et je me dis que là si j’étais dans l’hyperémotivité, ça serait un tsunami.

21:43 ÉLODIE : Il y a quelque chose qu’on oublie, c’est la force de résilience des hypersensibles. Il y a une force incroyable. En fait, ils sont déjà habitués de base à tout ressentir. Donc, je veux dire, les émotions ce n’est pas quelque chose de bizarre pour eux, au contraire. C’est leur quotidien. En fait, il faut juste savoir maintenant comment les vivre. Mais en fait, ils savent ce que c’est que d’être dans des états intenses, donc ce n’est pas ça qui va être compliqué. Et justement, parce qu’ils ont une grande force de résilience, la déconstruction psychique fait partie de leur quotidien, à condition qu’ils acceptent cet état de fait. Parce qu’en fait, être en lutte contre soi-même, eh bien là oui tu as déjà suffisamment d’énergie perdue, pour pouvoir en mettre en plus dans une déconstruction psychique. Mais sinon, ce sont des personnes qui sont tout le temps dans la remise en question ; du monde, d’eux-mêmes, etc. Alors du coup c’est toujours très intéressant parce qu’il y en a beaucoup qui me disent « Je manque de confiance en moi ». Et quand je décortique, pour bien faire la différence entre l’estime de soi, le manque de confiance, etc. Eh bien en fait non ce n’est pas qu’ils manquent de confiance en eux. C’est parce que surtout la société leur renvoie cette image, que se remettre en question et douter d’eux-mêmes, c’est un manque de confiance. Mais pas du tout. C’est très positif. Parce que ça leur permet tout le temps d’évoluer. Sauf que dans cette société, la confiance en soi c’est de ne jamais douter de soi. Moi je dis c’est le contraire, parce que quand t’as assez confiance en toi, tu peux douter de toi sans que cela soit l’hécatombe [rires], parce que justement tu es assez solide pour le faire, tu vois ?

23:27 CÉDRIC : Mais c’est sûr, mais je pense que ça c’est intimement lié, socialement, à un rapport à l’échec en France, qui est très complexe. On vit l’échec comme une fin en soi, comme une définition aussi de son être, alors que l’échec n’est qu’une étape d’un apprentissage.

23:43 ÉLODIE : Oui, complètement. On a tous échoué avant d’en arriver là.

23:46 CÉDRIC : Et ça peut aussi être une étape d’un apprentissage de soi. Moi j’échoue. On en parlait tout à l’heure en OFF mais, moi parfois j’échoue dans ma parentalité. Parfois je crie sur ma fille, j’essaie de le faire le moins possible mais je crie sur ma fille. Est-ce que ça veut dire… Si je devais écouter la société, je devrais m’arrêter, dire « Stop, je suis un mauvais parent ».

24:06 ÉLODIE : C’est ça [rires].

24:09 CÉDRIC : Sauf que non, c’est une table d’apprentissage, donc ; qu’est-ce qui a provoqué cette situation ? Comment est-ce que je me sens, etc ? Ça sert à être analysé. Mais oui c’est compliqué, et la remise en question, c’est en effet une force, je pense, comme toi [rires] que la résilience, c’est important. Et un autre sujet qui est essentiel et dont on parle aussi beaucoup ici dans mon podcast, ce sont les discriminations, notamment le sexisme, tu vois ? Je me dis, c’est déjà terrible à vivre, j’imagine, parce que moi je suis un homme, je n’ai pas beaucoup, même pas du tout connu de sexisme dans ma vie.

24:52 ÉLODIE : Eh bien si ! Parce que justement les garçons, on leur dit de ne pas avoir d’émotions.

25:02 CÉDRIC : Alors oui, en effet, j’ai mes injonctions de virilité qui sont sociales, mais je n’ai pas subi de la part d’un tiers un sexisme exacerbé. Mais c’est super intéressant que tu le prennes sous cet angle-là, parce que ça rajoute une dimension à ma question.

25:14 ÉLODIE : Oui, parce que j’allais te dire, je pense qu’en fait les conséquences sont différentes, mais, si, il y a des femmes qui amènent cette injonction de virilité chez les hommes justement. Et moi, j’ai beaucoup d’hommes coachent qui justement, souffrent énormément de l’hypersensibilité à cause de cette injonction de virilité. Elle ne serait pas là, leur hypersensibilité ne serait pas du tout un problème. Et en tant qu’hypersensible c’est beaucoup plus difficile d’être un homme qu’une femme, tu vois ? Là, le sexisme, pour le coup, il fait plus de tort aux hommes qu’aux femmes, dans cette thématique-là.

25:52 CÉDRIC : Du fait des injonctions émotionnelles qui sont faites aux hommes, de devoir les cacher, les intérioriser, ne pas les exprimer.

25:59 ÉLODIE : Oui, c’est terrible, parce qu’en plus, c’est très drôle parce que je suis également diplômée de méditation familiale donc je propose aussi des méditations et parfois du coup, il y a la femme qui elle, peut se dire hypersensible, l’homme non, non non pas du tout. Et en fait, quand on travaille, on se rend compte que l’hypersensible ce n’est pas du tout la femme, c’est l’homme. Sauf qu’il est tellement, en fait, dans le contrôle de ses émotions – de toute façon quand on est dans le contrôle de ses émotions on ne supporte pas que les autres ne le soient pas – mais ça c’est pour tout. Tu sais par exemple, je vais prendre une autre thématique qui n’a rien à voir, mais quelqu’un qui va faire énormément attention à son physique ou à son poids, etc. Eh bien il va être beaucoup plus critique envers ceux qui ne le font pas. C’est d’ailleurs le premier qui va remarquer si, je ne sais pas, son ou sa partenaire a pris du poids ou quelque chose comme ça. Eh bien là c’est pareil, c’est-à-dire qu’au niveau de l’hypersensibilité et des émotions, lui il était tellement dans la gestion de ses émotions, dans le contrôle, etc. qu’il ne supportait pas du tout quand sa femme avait une émotion un peu plus intense. Et du coup il disait « Mais ce n’est pas possible tu es hypersensible », et il la faisait passer pour une folle, presque. Et donc elle se disait « Mais je suis hypersensible, j’ai un problème d’hypersensibilité », alors qu’en fait, en travaillant avec eux, pas du tout [rires], elle n’était pas du tout hypersensible, c’était lui. Mais il se canalisait tellement. Et en fait il faisait de la peine à sa femme donc ça a été très compliqué dans le couple mais aussi avec ses enfants. Parce que justement, il était tellement en guerre avec lui-même, il ne supportait tellement pas cette partie de lui-même, qu’il ne supportait pas que ses enfants puissent avoir des tempêtes émotionnelles. Et sur cette idée de tempête émotionnelle, c’est intéressant parce que, on utilise beaucoup ce terme « crise », pour parler des enfants. Mais en fait, les gens oublient qu’en grandissant, on en a encore. C’est-à-dire que dans la parentalité (alors tu utilises le terme que tu veux, « parentalité bienveillante » ou « parentalité respectueuse » [rires], il y a toute une flopée de termes pour dire la même chose…

27:52 CÉDRIC : Moi je préfère « parentalité éclairée », [rires].

27:55 ÉLODIE : Allons-y pour « éclairée », dans cette parentalité éclairée, on admet que, OK l’enfant a des tempêtes émotionnelles mais par contre, on a la sensation que cela s’arrête à quel âge ? Tu vois, en coaching je dis souvent « Ça s’arrête à quel âge d’après vous ? » [rires]. Parce qu’en fait, en tant qu’adultes on en a aussi, et c’est normal, et c’est OK. Et tant que l’on n’est pas OK avec cette idée pour soi, eh bien on va avoir du mal à l’accepter totalement, on va juste la tolérer, pour nos enfants. Alors que ça fait partie du processus de l’être humain, d’avoir justement des émotions et parfois, eh bien c’est un peu l’orage quoi [rires], tu vois ? Et c’est normal, c’est totalement normal, parce qu’encore une fois nous sommes des êtres sensibles, sans parler d’hypersensibilité.

28:38 CÉDRIC : Non mais complètement. Moi je pense à ces moments que je peux avoir, que j’ai déjà évoqués, où par exemple, si tu veux dans ma déconstruction par rapport aux violences éducatives ordinaires, il y a des fois où ma fille, quand elle a une « crise » ou une tempête émotionnelle, je la prends dans mes bras, je lui fais un câlin, tu vois j’accompagne le truc, mais au fond de moi il y a cet enfant intérieur qui me dit « Mais moi je n’ai pas eu ça, pourquoi tu fais ça ? ». Et il y a cette sorte de jalousie. Et pour le coup je me dis mais pour une personne hypersensible, cette espèce de relation d’attachement intérieure, elle doit être hyper complexe.

29:15 ÉLODIE : C’est vraiment très drôle, parce qu’à chaque fois tu me reposes un peu les mêmes questions, et j’essaie d’y répondre mais je dois mal le faire, parce qu’elles reviennent. C’est comme si tu imaginais que c’est pire pour l’hypersensible, quand je t’écoute.

29:26 CÉDRIC : Mais alors je vais te dire, c’est peut-être pour le coup ma construction d’homme aussi qui me fait dire ça, et mon rapport à l’émotion mais, je me dis que oui c’est plus compliqué en fait, parce que c’est plus intense, tu vois ?

29:40 ÉLODIE : Oui ! Mais plus intense, ça ne veut pas dire plus compliqué.

29:45 CÉDRIC : C’est vrai.

29:46 ÉLODIE : C’est parce que tu imagines que l’intensité rend les choses compliquées. Mais en fait, quand t’es habitué à quelque chose tout le temps, vu que l’hypersensible vit tout le temps les choses de façon intense, c’est sa normalité, tu vois ? Et au contraire, tu vois, je travaille vraiment avec les hypersensibles pour qu’ils acceptent cette hypersensibilité. Eh bien une fois que tu acceptes ça, mais jamais plus tu voudrais ne plus être hypersensible. Parce que sinon, ta vie serait fade [rires]. Et tu vois, en tant qu’hypersensible, je n’envie pas du tout les gens qui ne sont pas hypersensibles, parce que je me dis que ça doit être vraiment fade en fait [rires]. Parce que les émotions sont intenses. Mais toutes les émotions ; la joie, l’exaltation, l’excitation, la passion, elles sont très intenses. En fait, c’est un peu comme si on était sous drogue tout le temps [rires]. Tu vois, il y en a qui recherchent cet état avec la drogue, eh bien en fait tu peux dire que les hypersensibles n’en ont pas besoin, parce que c’est juste ça tout le temps [rires]. Donc non, ce n’est pas plus difficile. Mais encore une fois, moi j’aime bien faire ce parallèle – ça parlera peut-être plus aux femmes [rires] qu’aux hommes – c’est l’accouchement. C’est pour ça que je vais parler d’enfantement. Et tu vois les contractions sont intenses, mais plus tu luttes contre cette intensité plus, finalement, la douleur devient de la souffrance. Mais, si tu acceptes que ça fait partie du processus de l’enfantement, eh bien en fait tu n’en souffres pas du tout, mais pas du tout.

31:21 CÉDRIC : Alors là en effet ça parlera sûrement plus aux femmes qu’aux hommes. En tout cas, je tiens à préciser à nos auditeurices que vous êtes en train d’assister en direct à ma déconstruction sur l’hypersensibilité.

31:33 ÉLODIE : [rires] Eh bien je suis contente.

31:35 CÉDRIC : Non mais tu vois c’est vrai que je viens de percuter qu’en effet je le voyais comme quelque chose de fondamentalement compliqué alors que non, tu as raison. Tu vois, je vais donner un exemple tout con, moi je fais 1m93.

31:50 ÉLODIE : Mon mari aussi !

31:50 CÉDRIC : Ma vie est faite de ça, de ce point de vue là, et il y a des gens plus petits qui m’ont déjà dit « Mais ça doit être compliqué pour toi de passer les portes ». Eh bien non en fait, automatiquement je suis habitué à me pencher, etc. Et tu vois, je fais un peu ce parallèle-là. Non c’est pas plus compliqué pour l’hypersensible parce qu’il le vit depuis qu’il est petit. Après, si c’est compliqué pour lui, comme ça peut l’être pour les personnes non hypersensibles dans des situations, il faut juste l’accompagner.

32:20 ÉLODIE : Ce qui est compliqué c’est le regard des autres. Imaginons que toute ta vie on te dise « Oh mon pauvre t’es grand, t’es trop grand, c’est un problème, penche-toi, vas-y penche-toi, baisse ta tête ». Eh bien en fait, tu vas peut-être complexer sur ta taille.

32:36 CÉDRIC : Bien-sûr.

32:37 ÉLODIE : Eh bien c’est un peu pareil. Parce que l’hypersensible, on lui a dit depuis tout petit « Tu es trop. Tu es trop ceci, tu fais trop ça, mais arrête avec ça, mais arrête ton caprice », avec ces phrases VEO terribles du genre « Vas-y pleure, tu pisseras moins » ou bien « Dis-donc un vrai mec ça ne pleure pas », tu vois, toutes ces conneries en fait, tu m’excuseras, eh bien du coup, il va se dire qu’il a un problème, et il va en souffrir. En fait, le problème ce sont les autres, pour reprendre la fameuse phrase.

33:06 CÉDRIC : Oui pour reprendre notre cher ami. Non mais c’est ça qui est intéressant c’est que ce n’est qu’une caractéristique, point. C’est tout, et c’est chouette de l’entendre et c’est important je pense, de le dire, de manière claire et posée.

33:22 ÉLODIE : Eh bien c’est tout mon travail sur les réseaux sociaux.

33:26 CÉDRIC : Donc pour le coup Élodie je vais te poser la dernière question que je pose un peu à tous mes invités ; quels conseils tu aurais pour les parents ou parents en devenir – là je vais catégoriser « hypersensibles » –, qui le savent ou ne le savent pas – je ne sais pas, je te laisse donner ton avis – sur leurs débuts en parentalité ?

33:48 ÉLODIE : C’est vraiment bateau hein, mais, c’est d’être bien avec soi-même. Accepter que l’on ne soit pas parfaits, que cette perfection n’existe pas, qu’il faut arrêter totalement ce délire-là du parent parfait, les enfants n’ont pas besoin de parents parfaits. Ils ont besoin de parents qui s’aiment suffisamment pour les aimer eux, en fait, parce que justement, je crois qu’on oublie que tout ça se fait par l’exemple, que l’enfant apprend énormément sur notre façon d’être. Je me rappelle en coaching j’avais une maman – je raconte souvent ça parce que ça m’avait énormément marquée – et elle me disait « Ma fille manque de confiance en elle, c’est terrible, à longueur de temps elle se dit qu’elle est nulle, dès qu’elle n’y arrive pas, elle abandonne et se dit que vraiment elle est nulle, qu’elle ne sert à rien, qu’elle est bête, etc ». Et puis on parle d’autre chose, et à un moment donné je lui explique quelque chose et elle se tape le front et elle me dit « Ah mais qu’est-ce que je suis conne ! ». Et je lui dis « Tu fais ça devant ta fille aussi ? ». Et là elle me dit « Ah eh bien je ne sais pas ». Donc à chaque fois que l’on t’explique quelque chose que tu ne savais pas, tu te tapes, en disant que tu es conne ?! [rires]. Tu vois ? Tu auras beau dire à ta fille « Aies confiance en toi », si tu continues à te frapper et t’injurier [rires] , ça va être compliqué. Mais cet exemple est très parlant. Donc en fait, qu’on soit hypersensible ou non, eh bien, c’est important de s’aimer pleinement, et de s’accepter pleinement, parce que l’enfant comprendra qu’en fait, l’amour pour soi n’est pas du tout conditionné, et qu’il n’y a pas de question de « Je le mérite » ou « Je ne le mérite pas ». C’est « Je t’aime, en tant qu’être humain et je te prends dans ton entièreté, tout simplement. »

35:28 CÉDRIC : Et c’est exactement ça, et c’est super beau de le dire comme ça. Je n’ai pas mieux [rires]. Donc je te remercie beaucoup Élodie pour cet échange, ça a été super enrichissant en tout cas pour moi, et je te dis à très bientôt.

CÉDRIC : Je vous remercie de m’avoir écoutée, je vous invite à vous abonner, et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, Instagram et sur le blog Papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

EP 4 – Changer sur les VEO, c’est changer de société – Discussion avec Marion Cuerq

INTERVENANTS :

CÉDRIC → Créateur de Papatriarcat

MARION CUERQ → Invitée

CÉDRIC : Bonjour chèr.es auditeurs/ices, merci d’être là, merci pour le soutien. N’hésitez pas à vous abonner, à laisser un commentaire ou à laisser 5 étoiles dès que c’est possible. Cela aide déjà beaucoup le projet. Vous pouvez aussi, si vous le souhaitez, faire un don dans le lien disponible en description du podcast. Pour toute demande d’accompagnement personnel, vous pouvez aussi maintenant me retrouver sur mon site internet : www.cedricrostein.com, que ce soit pour des séances individuelles, ou des ateliers en groupe. Le lien est en description du podcast. Merci, et à bientôt.

00:00 Générique

01:12 CÉDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIe siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

01:23 INTRODUCTION

CÉDRIC : “Même qu’on naît imbattables”. Ce documentaire au nom tellement éloquent est celui qui m’a permis personnellement d’ouvrir les yeux sur les violences éducatives ordinaires (VEO) en découvrant un pays dans lequel elles ont été interdites depuis plus de 40 ans : la Suède. Et j’ai l’immense plaisir de recevoir la réalisatrice de ce documentaire, Marion Cuerq, qui a pu nous ramener toutes ses connaissances sur la société suédoise, sur le modèle suédois, qui avec ses qualités, ses avantages et ses inconvénients, peut nous permettre de nous inspirer pour avancer nous aussi sur notre parentalité, grâce à ce modèle qui est quand même bien plus avancé que nous sur les violences éducatives ordinaires, et qui est reconnu comme étant le plus paritaire du monde. Je vais maintenant laisser la place à ma fille qui va nous donner le top départ pour cette interview.

02:09 FILLE CÉDRIC : Oui, c’est parti !

02:12 CÉDRIC : Bonjour Marion

02:13 MARION : Salut Cédric

02:14 CÉDRIC : C’est un réel plaisir pour moi de te recevoir, j’ai déjà exprimé à quel point ton travail dans ton documentaire « Même qu’on naît imbattables » avait été important dans mon cheminement personnel de parent, et donc je suis vraiment ravi de pouvoir échanger avec toi aujourd’hui. Tu as déjà eu l’occasion de présenter ton travail dans différents médias, et l’idée aujourd’hui c’est de se poser d’autres questions sur la société suédoise, la société française, sur nos habitudes. Essayer de trouver des solutions aussi pour les parents qui peuvent nous écouter. Je voudrais commencer par un premier point, car nous sommes en plein confinement de Coronavirus, et on voit beaucoup passer sur les réseaux sociaux des images, des panneaux, des photos d’enfants qui sont attachés, bâillonnés, et ma question c’est ; quel est ton ressenti à toi en voyant ces photos, et qu’est-ce que l’on peut en dire ?

02:56 MARION : C’est une question hyper intéressante, et en même temps hyper complexe, parce qu’effectivement comme tu le dis, confinement oblige, les gens s’ennuient. Donc qu’est-ce qu’ils font, eh bien ils font encore plus de panneaux Facebook. J’en ai parlé récemment sur mon compte Instagram, justement, en faisant un post (parce que j’avais quand même vu un panneau particulièrement violent, avec des insultes, enfin bon, c’était de l’humour très noir, très trash) en disant « Comment peut-on banaliser ça alors que les violences sur les enfants c’est quand même un fléau terrible ». Et on m’a beaucoup dit « Oui, mais enfin bon c’est de l’humour, il faut savoir rigoler, on ne peut pas rigoler avec tout le monde ». Et j’ai envie de dire aux gens ; oui, totalement, moi j’adore l’humour noir. Je suis très sarcastique, je suis beaucoup dans l’humour noir. Mais ça, ça ne me fait pas rire. Pourquoi ça ne me fait pas rire ? Parce qu’on est en France. C’est-à-dire que quand je vois des Suédois qui s’amusent à rire… pas des panneaux aussi violents, qui entrent dans une violence physique et d’insultes trash tout ça. Mais quand je vois des Suédois qui s’amusent à poster des trucs parce qu’effectivement, voilà, ils ont un humour noir envers leurs enfants ou quoi, je rigole. Je trouve ça très drôle. Je trouve ça hilarant même. Mais quand je le vois en France, ça ne me fait pas rire. Pourquoi ça ne me fait pas rire en France ? Parce qu’en France la violence sur les enfants c’est vraiment un sujet de santé publique, qui est totalement « tabou-isé », on n’en parle pas. On en parle peu. Là, il y a le confinement, donc forcément, on s’est rendu compte que les violences conjugales font un boom monumental. Mais les violences envers les enfants aussi. Alors on commence un petit peu à en parler ; j’ai vu qu’ils avaient relancé une vieille campagne (enfin pas si vieille que ça, ça fait à peine quelques années qu’elle était sortie), du 119 à la télé, pour les enfants maltraités. Mais c’est encore trop fragile. En France les enfants sont, je le dis souvent, plus victimes de violences que les femmes. Ça, on n’en parle pas. Donc on a une espèce d’omerta sociale monumentale autour de la violence envers les enfants. Les enfants sont présentés constamment comme des tyrans, comme de potentiels dangers, alors que ce sont eux qui sont en danger. Ce sont eux les victimes. Et tant que ça on ne le verra pas au niveau social et au niveau collectif, je ne rigolerai pas de ces panneaux. Parce qu’ils sont faits sur quelque chose de tellement banalisé et tellement tabouisé même (je ne sais pas si c’est un verbe qui existe, s’il n’existe pas je l’invente). Mais, ça en devient presque pathologique. On rigole de quelque chose qui est un réel problème de société aujourd’hui. Enfin, on rigole d’un enfant qui se fait insulter, qui se fait frapper, alors qu’il y a des dizaines de milliers d’enfants, si ce n’est pas plus actuellement en France qui sont tapés et qui se font insulter, abuser, etc. Donc ce n’est pas drôle, puisque ce n’est pas de l’imagination en fait, c’est la réalité, telle qu’on l’a aujourd’hui et maintenant, mais qu’on ne peut pas voir. Donc pour ces raisons-là, les panneaux en France, les panneaux diffusés en France et en français ne me font pas rire. Parce que ce n’est pas de l’humour, c’est la réalité. Alors que quand il s’agit d’un Suédois qui est totalement au courant de son rôle, qui est bien à l’endroit à ce niveau-là, qui du coup va se faire un petit humour noir sur les enfants parce que ça détend, parce que parfois c’est un petit peu compliqué, parce que parfois il aimerait bien un peu souffler, ça ne restera que de l’humour. Ça ne va pas être la réalité de milliers d’enfants autour. On est tous au courant, et on est tous communs sur la base et le socle en fait. Et là ouais, là c’est drôle. Donc pas de souci, en France, évoluons sur le sujet, voyons ce que c’est que la violence sur les enfants, arrêtons d’en faire une omerta, arrêtons de voir les enfants comme les coupables alors qu’ils sont les victimes, et après je rigolerai. Ouais après on pourra bien se marrer ensemble.

06:55 CÉDRIC : Eh bien je vais te dire, il me tarde de pouvoir me marrer avec toi. Il y a d’autres panneaux humoristiques qui circulent avec notamment le rôle qui est inversé, où on voit les parents bâillonnés, attachés et les enfants qui sont tortionnaires. Ce genre d’humour là pour le coup toi, ça t’inspire quoi ?

07:08 MARION : Tu vois c’est un peu moins trash à mon sens, ce sont les enfants qui ligotent les parents quoi. Mais c’est symptomatique de notre société, de cette relation de pouvoir et de domination entre l’enfant et l’adulte. C’est tellement énorme dans notre société les problèmes de pouvoir et d’écrasement de l’autre (et surtout des enfants), que franchement, honnêtement je n’arrive pas à en rire. Je n’arrive pas à en rire, parce que je vais voir ce panneau-là puis je vais sortir (enfin je ne vais pas sortir là puisqu’en l’occurrence je suis confinée), mais habituellement, on va sortir dans la rue, on va sortir dans un magasin, et on va le voir en direct live. Des parents qui s’en prennent à leurs enfants, qui les insultent, qui parfois les frappent, les menacent. C’est la réalité des enfants français en fait. Alors évidemment, pas de les ligoter, etc. Parce qu’évidemment on est généralement plus soft dans les violences, mais ce n’est pas drôle. On rigole de quelque chose qui n’a pas qu’un fond de vérité, mais toute la vérité. Et ça, ça me… Non vraiment, ça me dérange. Donc que ce soient les enfants, que ce soient les parents, ça reste quand même cette idée de domination, de pouvoir dans l’éducation qui est martelée, et c’est déjà tellement martelé partout ; à la télé, dans les films, dans la télé-réalité, dans les pubs, dans les livres. On a besoin d’autre chose pour avancer. Donc, encore une fois, ça me fera rire en Suède, mais ça ne me fera pas rire en France.

08:38 CÉDRIC : Eh oui bien sûr, on n’est pas du tout dans le même contexte, il faudrait que l’on arrive à sortir de ce modèle où l’on pense que l’enfant, si on le laisse faire, va nous dominer, et qu’on est vraiment dans une lutte de pouvoirs à chaque instant. J’ai quand même le sentiment qu’il y a une espèce de lien de confiance qui est très différent en France et en Suède avec les enfants, et ça me fait penser à une scène dans ton documentaire où on voit des enfants jouer en liberté, avec une certaine distance des parents qui les regardent, et qui les laissent monter sur les toits, utiliser des outils pointus… En échangeant avec des amis, certains m’ont dit qu’eux, ils voyaient ça comme du laxisme. J’ai vraiment le sentiment qu’il y a un rapport différent à l’enfant et à la confiance qu’on lui donne. Qu’est-ce que toi tu peux en dire, s’il te plaît ?

09:14 MARION : Ouais totalement, ah non, mais c’est sûr que moi aussi quand j’ai filmé dans le parc, de voir les enfants sur le toit, de voir les enfants en train de toucher des scies à bois, je n’étais pas tranquille. Je n’étais pas tranquille du tout parce que, voilà, moi je n’étais pas comme les parents autour, tranquille. Non non j’ai aussi ce relent en moi d’éducation et de l’enfance française. Mais, c’est beau en fait de voir qu’eux ne l’ont pas. C’est-à-dire que, quand on passe au-dessus de cette idée de « Han, mais ils sont complètement fous », que l’on peut avoir dans un premier temps, mais que l’on reste curieux du pourquoi du comment, c’est beau. Les Suédois ont une relation à la nature qui est très belle, que ce soient les enfants ou les adultes d’ailleurs. Ils sont beaucoup plus sportifs que nous, ils sont beaucoup plus proches de la nature. On a toujours un peu cette idée que les Suédois sont très écolos, non ils ne sont pas tellement écolo. Là-dessus, ils pourraient s’améliorer. Mais par contre ils sont très proches de la nature et ils sont très proches d’eux-mêmes à travers la nature. Et ça, c’est relativement beau, et pour moi c’était exotique d’ailleurs. Parce que ce n’est pas quelque chose que je retrouve dans la même dimension en France. Et pour moi, ça vient de l’enfance. C’est-à-dire que, ce sont tous ces gens-là qui sont sportifs, qui sont proches des grands espaces verts… Ça vient de l’enfance, ça vient de cette idée que quand ils étaient enfants, on les a laissés crapahuter, on les a laissés découvrir, on les a laissés dans cette nature, plutôt que de leur dire « Attention tu vas tomber ! ». Qu’est-ce que j’en sais qu’il va tomber, il ne va peut-être pas tomber du tout, quoi. Mais quand on a entendu « Attention, tu vas tomber ! » toute sa vie, en tout cas toute son enfance, eh bien du coup quand on est adulte on est, d’une, souvent paralysés parce qu’on a peur de tomber quand on fait des choses un peu périlleuses, et puis deux, on est paralysés parce qu’on pense que les enfants à leur tour, vont aussi tomber. Et on se transmet un peu ça de génération en génération et c’est très dommage parce qu’à la base on est quand même des animaux, donc je pense que dans la nature on est tout à fait capables de faire des choses très chouettes et je l’ai vu moi, quand j’étais en Suède. Les enfants extrêmement agiles qui grimpent partout, le petit, le matin, qui se lève, qui va monter sur le comptoir de la cuisine, qui va ouvrir le placard en haut, qui va récupérer son bol. Sur le coup on a envie de sauter (rires), d’intervenir, en disant « Noooon » (rires), mais si on ne le fait pas en fait on se rend compte que c’est facteur d’épanouissement aussi ; d’être bien dans son corps. Oui parce que c’est tellement lié. Donc ils sont en meilleure santé, ils sont plus sportifs, enfin il y a plein de choses qui sont des éléments de la société forte, qui à mon sens ont une corrélation directe avec l’enfance. Et ça, ça en fait partie. Et de voir aussi à quel point ils n’ont pas cette inquiétude. J’ai rarement entendu un Suédois dire à son enfant « Fais attention, tu risques de tomber ». Non, au contraire c’est « Vas-y tu peux y aller, encore plus haut !! » (rires). Enfin, il y a une espèce de confiance qui parfois en est même… Bah oui, mais ça, c’est leur propre enfance qui se reflète dans l’accueil qu’ils font de l’enfance de leurs enfants.

12:04 CÉDRIC : Oui, c’est quand même assez fou pour un Français d’entendre ça.

12:08 MARION : Ah oui, totalement (rires). Je suis d’accord.

12:11 CÉDRIC : Et j’entends aussi autre chose, c’est qu’apparemment en Suède, la peur de l’échec n’est pas spécialement développée ? Nous en France on est quand même dans une société où il ne faut pas échouer. L’important c’est de ne pas échouer. J’ai quand même l’impression quand je t’écoute parler, qu’en Suède c’est plutôt différent. On a plutôt bien acquis le principe que l’échec, c’est avant tout une étape de l’apprentissage.

12:32 MARION : C’est vrai qu’ils ne sont pas très élitistes. Si on compare à la France, ils ne sont pas là-dedans. C’est même plutôt un gros mot, l’élitisme là-bas. Après il y a des différences culturelles monumentales aussi, mais ils ne sont pas dans la compétition, ils ne sont pas dans « Qui est le meilleur », bien au contraire, il y a cette idée qu’on est tous égaux, bien qu’on soit tous très différents et donc du coup, on doit respecter tout un chacun dans ses forces comme dans ses faiblesses. Parfois, ça peut aller un peu loin ; quand on a envie de faire des choses et de s’améliorer et que du coup on ne peut pas parce qu’on entendra toujours qu’on est le meilleur quand même, parce qu’on a d’autres forces donc « Ce n’est pas grave que tu aies cette faiblesse-là », oui, mais moi j’ai envie de m’améliorer là-dessus donc, aidez-moi à critiquer. Enfin moi je sais que j’ai en moi cette impression que c’est aussi par la critique qu’on avance mieux. Ce n’est pas toujours faux non plus, c’est très complexe encore une fois ces notions-là. Mais en tout cas ce n’est pas socialement comme ça qu’ils ont construit l’accompagnement des autres, pas qu’avec les enfants d’ailleurs. Il y a des adultes avec qui c’est exactement pareil là-bas. Il faut se lever tôt le matin pour se faire critiquer (rires), c’est compliqué, ils n’aiment pas critiquer les autres.

13:45 CÉDRIC : Non, mais c’est sûr qu’on est quand même loin de ce que l’on peut trouver dans notre pays. Maintenant, c’est vrai qu’on essaie de développer tous ces concepts de motricité libre, de laisser l’enfant jouer comme il l’entend, avec notamment l’arrivée de Montessori et tous les concepts qu’on essaie de développer. Par contre, c’est vrai qu’on a encore du mal à parler de… alors, je ne sais pas, en y mettant autant de guillemets possibles, de ce fameux cadre, tu vois ?

14:08 MARION : Tu as vu, le mot « cadre » devient un gros mot. Pourtant, si tu es dans une pièce et que tu éteins la lumière, le premier réflexe de n’importe qui, ça va être quoi ? Ça va être de mettre les mains devant et de chercher les murs, parce qu’on a besoin de savoir où l’on est, on a besoin de savoir où l’on se trouve, dans quel espace, on a besoin de connaître les codes qui nous entourent. C’est ça le cadre, ce n’est pas plus que ça, ce n’est pas cassant, ce n’est pas brisant. Mais en France on ne l’entend pas ça, et surtout parmi les personnes qui s’intéressent de très près à l’éducation non violente (ou comme on souhaite l’appeler). Parce que très souvent ce sont des gens qui ont conscience, par leurs souffrances d’enfant, et ayant conscience de ça par leurs propres souffrances d’enfant, ils sont encore beaucoup plus sensibles sur ces sujets-là. Donc ces personnes-là souvent quand on se met à leur parler de cadre, ça part en live quoi (rires), parce qu’on ne se comprend pas en fait, sur le terme de cadre. Mais, comme je le dis très souvent, les sociétés nordiques, la Suède, mais les sociétés nordiques en général sont des sociétés beaucoup plus disciplinées que la France, on est beaucoup plus contestataires en France, on est beaucoup moins disciplinés que dans les pays nordiques. En règle générale, enfants comme adultes (d’ailleurs beaucoup les adultes aussi), ce sont des sociétés où il y a énormément de cadres. Ce sont des sociétés où les gens sont énormément pour l’autodiscipline, le bien commun. Bon ce sont des cultures différentes aussi, mais ce ne sont pas des sociétés où il n’y a pas de cadre. Ce n’est pas du tout ça les sociétés nordiques, et quiconque pense que c’est ça n’a pas compris ce que c’était que les sociétés nordiques. J’en parle souvent, mais c’est comme cette idée que oui la règle est là, mais la règle n’est pas là pour embêter le monde, pas parce que sinon je suis puni. e. La règle est là pour le bien commun. Elle est là parce que ma liberté s’arrête là où commence celle des autres. C’est hyper important ça pour vivre en société. On a besoin de ça. Mais en France on est tellement matraqués de limites et de cadres violents, abusifs, etc. Ce genre de chose, qu’on en oublie que le problème ce n’est pas le cadre, c’est la violence du cadre. Et ça je pense qu’il y a pas mal de boulot là-dessus (rires).

16:34 CÉDRIC : Tu parles de l’accompagnement des enfants et des adultes et en France on est quand même sur un développement de l’accompagnement émotionnel des enfants et aussi des parents souvent. Et on peut trouver des supports dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans des émissions, mais à ma connaissance il n’existe pas de support proposé par les services publics, par l’État. J’aimerais savoir comment ce sujet est traité en Suède ?

16:57 MARION :

Eh bien, bien différemment. Je pense qu’en France, encore une fois ce n’est pas la Suède qui est en avance, je pense que c’est la France qui est en retard (rires), mais on est… Enfin, c’est marrant quand tu dis que l’on découvre l’accompagnement émotionnel, etc. C’est dingue, nous sommes, nous, les êtres humains des boules d’émotions. Qu’on le veuille ou qu’on ne le veuille pas nous sommes des boules d’émotions c’est comme ça, c’est notre nature et si on s’amuse à ne pas vouloir les voir, à les faire taire, à chercher à mettre un couvercle dessus, de toute façon à un moment ça ne va pas le faire, à un moment ça va exploser quand on va devenir adultes. Ça va se traduire par une dépression, un mal-être, enfin différentes choses, ça peut être aussi de la violence chez beaucoup de gens. On est tous différents, on aura tous des façons différentes de l’exprimer, mais en tout cas ce qui est sûr c’est que ça ne va pas le faire. Donc plutôt que de vouloir faire la guerre à nos émotions, on a plutôt quand même intérêt à bien commencer tôt, très très tôt à essayer de les apprivoiser et à apprendre aux enfants à les apprivoiser et ce n’est pas facile. Ce n’est pas facile parce que les êtres humains, nous sommes des êtres extrêmement complexes, il n’y a pas une recette de développement émotionnel. Et ceux qui disent qu’il y en a… Bah je ne pense pas qu’ils puissent… Voilà pour moi il n’y a pas de recette, il n’y a pas de recette face aux relations humaines. Mais en tout cas, notre rôle d’adultes c’est d’aider les enfants à mener au mieux cette entreprise qui est de partir un petit peu à la découverte de leur vie émotionnelle, de leur vie intérieure. C’est à ça qu’on sert, en fait. C’est Alice Miller qui disait ça, je crois, justement, que notre rôle d’adultes c’est vraiment d’aider nos enfants à développer leur vie émotionnelle bien avant tout le reste, et ça on ne le fait pas assez. Alors évidemment pourquoi on ne le fait pas, parce que nous-mêmes, souvent, on n’a absolument pas connaissance de nos émotions, on les fait taire, on les ignore et puis un jour, ça explose. Donc souvent en France quand on s’énerve eh bien on pète un câble (rires), carrément. Il n’y a pas d’autre terme. Les gens quand ils s’énervent, c’est souvent violent, parce qu’ils n’ont rien dit, pendant un moment, ils n’ont rien dit puis d’un coup ça explose. Donc ça en Suède, les gens qui explosent, j’en ai très rarement vu. Ce n’est pas très nordique d’exploser. Ce sont aussi des différences de culture, mais concrètement, plutôt que de vouloir faire la guerre à nos émotions, prenons en main notre rôle d’adultes. Donc pour ça, qu’est-ce qu’il faut faire ? Eh bien il faut aller réparer nos propres émotions, réparer le problème chez nous parce qu’évidemment on ne peut pas donner aux enfants ce qu’on n’a pas eu aussi facilement que ça hein, c’est très compliqué. Donc c’est à nous de remplir ce vide qu’on a en nous pour ensuite pouvoir le transmettre à nos enfants. C’est compliqué, extrêmement compliqué, ça l’est encore plus quand ça n’a pas été fait. C’est pour ça, je ne sais plus qui disait ça, « Il vaut mieux construire des enfants forts que de réparer les adultes brisés ». Parce que oui, quand on est brisé, c’est compliqué. Mais on n’a pas le choix. Parce que les enfants n’ont que nous, donc si on ne le fait pas, on va se le transmettre de génération en génération, et ça ne s’arrêtera pas.

19:54 CÉDRIC : Tu parles de réparer le problème, ça me rappelle un sujet que tu as évoqué notamment dans ton TeDx, qui s’appelle « De l’enfant roi à l’enfant en moi » et rencontrer cet enfant intérieur, ça semble être un sujet qui est essentiel pour faire son chemin de parent, en tout cas ça l’a été pour moi, notamment sur les VEO (violences éducatives ordinaires). D’où ma question ; comment le traitement de notre propre enfance peut-il nous aider sur le chemin de notre parentalité ?

20:17 MARION : Eh bien c’est sûr que c’est très important puisque si tu t’imagines que tu as un enfant en toi et qu’il est un peu tout égratigné, tout cassé, voilà, tout triste, forcément lui il n’ira pas bien cet enfant que tu as en toi, ça va être compliqué, du coup, de faire en sorte que l’enfant en face de toi aille bien. Parce qu’à un moment donné, ces deux enfants vont se crêper le chignon. Ton enfant en toi, qui souffre et qui ne va pas bien, il ne va pas supporter que l’enfant en face de toi pète le feu. Il va y avoir de la jalousie qui va se créer avec cet enfant. Il y a plein de choses en fait, ce sont des concepts qui sont assez compliqués et à la fois assez… effectivement qui intéressent beaucoup les gens et qui sont aussi très individuels parce qu’on n’a pas tous la même manière d’aborder la chose. Mais c’est primordial. Encore une fois, on donne à nos enfants ce que l’on a eu, alors quand on a eu une enfance pleine d’amour, de logique, de choses sécurisantes, eh bien on va le donner comme ça. Il faut voir les Suédois qui éduquent leurs enfants sans se poser de questions. C’est naturel, c’est comme ça, c’est très chouette d’être parent. Parfois c’est compliqué aussi, mais c’est très chouette et c’est relativement instinctif. C’est compliqué de suivre l’instinct, quand l’instinct est faussé. Et l’instinct de beaucoup de gens en France est faussé. Puisqu’on a été beaucoup construits sur les souffrances des adultes qui nous entouraient. Donc du coup c’est ça aussi, c’est que l’on refile tout un bagage à nos enfants, qui ne leur appartient pas. Et ça pour moi c’est… eh bien c’est déchirant de voir ça, c’est… Ça fait mal au cœur de se dire que le bagage qu’on va leur donner et qui ne leur appartient pas ils vont le prendre, parce que les enfants ils ont tellement de loyauté envers leurs parents. Ils vont tout prendre pour eux, ils vont s’accuser, ils vont peut-être même inconsciemment vouloir devenir les parents de leurs parents pour sauver leurs parents… Ça peut aller très très loin psychologiquement dans les relations. Et ce n’est pas facile, ce n’est pas de la maltraitance caractérisée avec un bras cassé, un œil au beurre noir, mais ce n’est pas sain pour le développement, c’est brisant, c’est cassant de 36 manières différentes. Et du coup en étant encore une fois conscients et honnêtes envers nous-mêmes sur le fait que oui, on a des failles, clairement, on en a peut-être même plus que certains qui n’ont pas eu les mêmes problèmes. Mais en étant conscients de ça, eh bien déjà, on permet à nos enfants de ne pas prendre cette responsabilité qui ne leur appartient pas. On est différents, on aura tous des chemins différents là-dessus, mais au moins on sait, on sait qu’il faut aller réparer notre propre enfance. Ça, c’est triste, franchement, on devrait avoir autre chose à faire en tant qu’adultes que d’aller réparer notre enfance. On a d’autres chats à fouetter, très clairement. Mais pour beaucoup de gens, il n’y aura pas le choix, il n’y aura pas le choix, car quand ils vont se retrouver face à cet enfant, leur enfance va leur exploser à la figure. Et ça on ne s’y attend pas, généralement. Mais c’est comme ça. Voilà, moi j’invite les gens qui n’ont pas lu Alice Miller, eh bien d’aller lire Alice Miller. C’est la base, je pense que là tu seras d’accord (rires). C’est compliqué, c’est difficile, oui ça fait mal, ça fait mal d’aller triturer la blessure, mais après cette blessure peut cicatriser. Elle peut cicatriser pour de bon.

23:51 CÉDRIC : En tout cas c’est une bonne nouvelle de savoir que l’on peut cicatriser de ces blessures-là. Moi, à titre personnel, je sais que ça m’a aidé à comprendre pas mal de choses, d’essayer d’avoir une vue globale, une vue d’ensemble, mais c’est vrai que réussir à comprendre ce qu’il s’est passé à ce moment-là avec nos parents pendant notre enfance, ça peut en effet certainement…

24:09 MARION : Eh bien tu vois, je réagis quand même là-dessus parce que ça aussi je trouve que c’est hyper individuel. Tu vois je trouve que l’on dit beaucoup aux gens « Le pardon, le pardon, le pardon… » pourquoi pas ? Si toi, tu as avancé là-dessus, tu as vu ce que tes parents ont fait avec les moyens du bord à l’époque, eh bien voilà tu me dis « Ça m’a permis de voir leur point de vue, leur pardonner », si ça te convient, si ça te convient vraiment avec ton cœur et tes tripes et pas avec ta tête (rires), il n’y a pas de souci, c’est très chouette. C’est très chouette parce que du coup tu vas pouvoir faire ton chemin et ta fille elle aura bien des difficultés en moins. Mais il y a des gens aussi… Il y a des gens qui viennent me dire « Je n’y arrive pas, je n’arrive pas à pardonner, je ne peux pas. Pourtant j’ai lu qu’il fallait pardonner ». Encore une fois, si on n’a pas ce besoin, cette envie de le faire, ou si ça ne sonne pas juste en nous, alors pourquoi pas ? Alice Miller le disait très bien, le pardon ce n’est pas une obligation. D’ailleurs ça lui a valu bien des tempêtes, des vents et marées parce qu’il y a beaucoup de gens qui, avant, n’étaient pas d’accord avec elle, c’était dérangeant de le dire, mais elle avait raison de le dire. On n’est pas obligés de pardonner. Ça dépend d’énormément de facteurs et surtout ça appartient à tout un chacun. C’est pour cela que je dis qu’on est tous différents. Il y a des gens qui vont dire « Eh bien moi j’ai besoin de comprendre pourquoi mes parents ont fait ça, et j’ai besoin de renouer la relation », il y a des gens qui vont dire « Moi j’ai besoin de comprendre ce que moi j’ai vécu, ce que moi j’ai ressenti et ensuite je fais mon chemin ». On est tous totalement pluriels et différents. Et tout est possible, donc les gens qui sentent qu’ils veulent pardonner, voilà, faites-le (rires), mais ne le faites pas parce que « Mon parent voudrait que je pardonne » ou alors « C’est normal de pardonner, la société veut que je pardonne », non, faites-le parce que c’est ce qu’il y a au fond de vous, vraiment au fond de vous. Et du coup, il faut aller voir ce qu’il y a au fond de vous. Il faut enlever toutes les couches, ça prend un peu de temps. Mais les gens qui disent « Moi je ne peux pas. Moi je ne veux pas, je suis en colère, je ne veux pas de ça », c’est un autre cheminement, mais ce n’est pas un cheminement qui est plus problématique. C’est un cheminement différent, c’est un cheminement autre, mais ce n’est pas parce que les autres ne font pas comme nous qu’ils ont tort.

26:16 CÉDRIC : Et en effet, il appartient à chacune et chacun de trouver son chemin. Quand on parle de violences, on peut aussi parler de la violence éducative que l’on va observer. Je t’en parle parce que c’est un sujet qui revient quand même souvent dans les discussions sur les réseaux, avec les parents que je peux côtoyer. Il y a toujours de très vives émotions, des témoignages de parents qui ont assisté à une scène de violence et qui ne savent pas forcément comment réagir. Certes, nous avons une loi, mais les structures aujourd’hui ne sont pas forcément très accompagnantes, en tout cas quand on est témoin de violences comme ça dans la rue, au supermarché ou autre. Comment est-ce que l’on peut réagir ?

26:52 MARION : Bah oui… Mais déjà c’est extrêmement complexe, il y a plusieurs angles là-dedans, en fait. Il y a les gens qui n’osent pas réagir parce que quand un enfant est violenté ça va réveiller en eux leurs propres souffrances d’enfant, et ils auront l’impression de nouveau d’avoir 4 ou 5 ans, et de ne plus du tout savoir quoi faire, parce que du coup ils vont avoir peur de s’en prendre une en fait hein, concrètement. Donc voilà ça réveille plein de choses de leur propre enfance et ils sont figés, et ils n’y arrivent pas, et ils n’interviennent pas. Il y a les gens qui vont se dire « Ouais bon, je suis contre, mais ça ne me regarde pas, ce n’est pas mon enfant, je ne suis pas au courant de ce qui se passe, donc je ne fais rien. » Il y a des gens qui vont se dire « Ouais c’est vrai que ce n’est pas chouette, ce n’est pas cool, mais je ne vais pas aller taper sur le parent, parce que la culpabilité, ça suffit. » Donc, il y a beaucoup de choses qui font qu’on ne va pas intervenir. Moi, je pense, et je le dis toujours, il faut intervenir, parce qu’encore une fois, tant qu’on n’en fera pas un sujet de société tout comme on essaie de le faire avec les femmes, on aura du mal à aller à l’étape suivante. Donc il y a 36 façons d’intervenir, il y a les gens qui vont oser et clairement dire ce qu’ils en pensent, pourquoi pas (rires) ? Moi personnellement je n’en fais pas partie, je n’aime pas les conflits, je n’aime pas les clashs, j’ai vécu en Suède pendant des années donc j’étais entourée de gens qui ne se crient pas dessus et je n’aime pas spécialement le conflit à la française. Donc je ne suis pas du genre à aller dire aux parents ce que j’en pense de façon non filtrée. Généralement, moi je m’adresse à l’enfant. Dans la plupart des cas, quand je peux je m’adresse à l’enfant. Donc ça va être beaucoup d’anticipation ; si l’enfant saute dans tous les sens, que je vois que le parent est en train de péter un câble, je vais dire à l’enfant « Dis donc, tu es fatigué, tu n’as pas passé une bonne journée, ce n’est pas facile d’attendre », quelque chose comme ça. Ça crée un lien avec le parent, du coup le parent se sent moins jugé, il se sent compris, et ensuite quand il y a un lien on peut discuter. Mais parfois, l’enfant est trop petit. Je me souviens, une fois, dans un train, j’ai vu une scène très particulière ; une très très jeune maman, je pense qu’elle devait avoir une vingtaine d’années, vraiment, pas plus ou alors 20/22 ans. Elle était avec sa petite fille. Elle était extrêmement douce, extrêmement gentille, elle lui caressait les cheveux, elle la bouffait des yeux, clairement, sa fille. Et puis comme ça, subitement, venu de nulle part, d’on ne sait où, elle la prenait, elle l’asseyait violemment sur le siège en disant « Arrête de bouger », elle lui mettait une claque sur la main et 3 secondes plus tard, elle redevenait la « maman miel ». Enfin, c’était très surprenant comme scène. Et à un moment, je suis allée la voir. Et je lui ai dit « Excusez-moi, vous savez, votre petite fille, elle ne dérange pas du tout ». Là, elle m’a regardée et elle m’a dit « C’est 7 h du matin, les gens sont dans le train, ils dorment, elle ne peut pas faire de bruit ». Je lui réponds alors « Oui, mais elle a quel âge votre puce ? », « Eh bien elle a 2 ans », « Elle a 2 ans, elle va passer 3 h dans le train donc à un moment donné, ce n’est pas forcément très réaliste de penser que cette enfant peut rester 3 h sur son siège. Votre fille elle ne fait déjà pas beaucoup de bruit. » Je lui ai dit, « il ne faut pas vous inquiéter, c’est normal, elle est petite, les gens comprennent ». « Oui, mais si les gens ne comprennent pas ? ». Je lui dis alors ; « Eh bien ce n’est pas grave si les gens ne comprennent pas, moi j’irai leur parler. Mais, ne vous inquiétez pas, occupez-vous de votre fille, elle n’a pas les capacités encore à son âge de rester assise sur son siège sans bouger, ce n’est pas possible. » Et elle était très très jeune cette maman. Donc je pense qu’elle n’avait pas beaucoup de connaissances à ce niveau-là. Mais c’est important en fait, parce que plus on intervient moins on laisse faire les choses, même si on le fait gentiment comme ça, plus on dessine une nouvelle norme de société aussi. C’est important. Enfin moi je sais que le peu de fois où je ne suis pas intervenue (c’est arrivé parfois), j’y ai pensé pendant des mois, après. Et le parent qui est l’objet de mes pensées, il ne me connaît même pas, il ne sait pas qui je suis, il ne sait pas à quoi je pense, enfin je veux dire il n’y a que moi qui suis embêtée dans l’histoire finalement. Et l’enfant n’a pas été aidé, enfin voilà, il y a toujours possibilité d’intervenir. Et ensuite, la dernière façon d’intervenir, pour les gens qui vraiment n’osent pas du tout — je ne sais plus où j’avais lu ça —, c’est d’aller voir le parent et de lui parler totalement d’autre chose. « Excusez-moi, vous savez où se trouve la rue machin », ou alors de demander l’heure ; « Excusez-moi, il est quelle heure ? » Jouer un peu la personne pas très fute-fute quoi. Et ça coupe la violence du parent envers l’enfant et du coup, ça permet généralement de dévier la chose. Il ne faut pas hésiter à intervenir, on est tous responsables des enfants. Il faut l’amener doucement dans la société, mais il faut l’amener parce que si l’on ne l’amène pas, on y sera encore dans 10 ans.

31:31 CÉDRIC : Oui c’est sûr, il faut espérer que l’on avance un peu plus vite. Bon, l’essentiel c’est d’intervenir, peu importe comment on le fait. En tout cas ce qui est sûr, enfin de ce que tu dis, c’est qu’il n’y a pas de solution miracle, ça dépend vraiment du contexte quoi. Il n’y a pas de formule magique pour intervenir.

31:45 MARION : Il faut amener ce qu’on est, je pense qu’il y a des gens qui vont intervenir, qui vont tout de suite aller voir le parent, qui vont tout de suite envelopper le parent d’un cadre, parce que c’est aussi un cadre sécurisant que d’aller avec empathie dire « Non ». Il y en a qui vont aller voir l’enfant, il y en a qui vont peut-être plus parler de ce qu’eux ressentent, « Mais moi de voir ça, ça me met mal à l’aise parce que moi j’ai subi des violences dans mon enfance » ; ça pourrait être de dire ça aussi. Parce que c’est ce qui se passe en fait, les gens sont mal à l’aise parce que ça leur rappelle des choses. On peut dire ça aux gens ; « Moi quand j’étais enfant, j’ai subi des choses et de voir ça, ça m’est très très difficile », on recentre la chose sur soi en fait, on y amène ce que l’on veut, on intervient comme on veut. On ne peut pas tous intervenir de la même manière. Il faut juste intervenir.

32:29 CÉDRIC : Alors dans Papatriarcat, on parle aussi de relations homme/femme, d’égalité, de charge mentale, de répartition des rôles et de genres. Pour le coup en Suède, comment ça se passe ? Est-ce qu’on est sur quelque chose de très patriarcal ? Je vais dresser un tableau très grossier à dessein ; est-ce qu’on est sur l’homme qui regarde la TV en buvant sa bière pendant que sa femme fait la cuisine, le ménage et s’occupe des gosses avec une charge mentale x10 000, ou est-ce qu’on est sur complètement autre chose ?

32:55 MARION : On est clairement sur autre chose (rires). Après c’est assez marrant parce que si tu demandes aux suédois, ils vont te dire qu’ils ont énormément de choses à faire en termes de parité, énormément de choses à apprendre, qu’ils n’ont pas compris grand-chose, etc. C’est aussi très nordique. On n’est jamais satisfait de ce que l’on a, on veut toujours mieux. Les Nordiques ont une tendance à ne pas forcément voir tous les trésors relationnels qu’ils ont dans leur société, parce qu’ils sont nés avec. Ce qui est un petit peu embêtant d’ailleurs quand on n’est pas de là-bas et que nous, on admire cela. Donc, je dirais que, vu de France, c’est super, ce sont des papas qui s’occupent de leurs enfants tout autant que les mamans. D’ailleurs, le congé parental ce n’est pas le congé maternité c’est le congé parental, qui est très long et qui est tout à fait scindable en deux par les parents, au même nombre de mois. Donc ça, c’est quand même déjà une grande avancée, et puis c’est viril en suède, c’est viril de s’occuper de ses enfants. Le papa qui ne va pas prendre son congé paternité, enfin parental, au boulot on va lui dire « C’est bizarre, pourquoi tu ne prends pas ton congé parental, tu es devenu papa, c’est ta responsabilité de papa ». Donc c’est presque l’inverse, en fait. Il faut prendre son congé parental en tant que papa, parce que sinon ce n’est pas viril. Donc il y a d’autres codes, encore une fois. Après, c’est hyper différent, enfin c’est-à-dire qu’il n’est absolument pas rare en Suède de voir des petits garçons de 3, 4, 5 ans aller à l’école en robe, avec du vernis à ongles. C’est totalement banal, 90 % des Suédois vont trouver ça bien. Donc on est vraiment sur un tout autre niveau, en termes de genre. Après voilà, il y a aussi des gens qui trouvent que ça va trop loin, il y a des gens qui trouvent que ça ne va pas assez loin. Donc il y a tout un débat aussi là-dessus, mais si on compare à la France, ça n’a rien à voir. Moi, je sais que je suis partie à 19 ans en Suède donc je suis devenue adulte en Suède, pas en France. Et quand je suis revenue en France, passés 25 ans pour le film et pour d’autres choses, eh bien j’ai un petit peu halluciné parce qu’en fait tout ce que je pensais tout à fait normal finalement, de me balader dans la rue et d’être tranquille, quelque chose de banal (rires), bah je me suis rendu compte qu’en fait en France non (rires), ça ne se passait pas comme ça. Pour la première fois j’ai vu des hommes qui me sifflaient, qui m’abordaient, ça ne m’était jamais arrivé à Stockholm, jamais. Je n’avais jamais vu ça. Et j’ai eu un peu, parfois, cette impression d’être un morceau de viande qui était en train de se balader dans la rue. C’était très particulier pour moi, parce que je n’avais absolument pas connu ça, là-bas. Pourtant je suis française, mais je suis devenue adulte en Suède. Et donc, du coup, je pense que ça m’a amené aussi d’autres codes. Il y a d’autres codes dans les relations homme/femme. Ils sont très différents. Après, ce n’est pas mon « sujet », mais c’est ce que je peux en dire.

25:41 CÉDRIC : Alors sur ce sujet-là on peut revenir aussi un petit peu plus sur les enfants. Dans mon épisode sur les étiquettes j’évoque les étiquettes de genre avec notamment le fait de rapidement coller des étiquettes « sages » ou « douces » aux filles, et « colériques » ou « casse-cou » aux garçons. Qu’as-tu observé en Suède sur ce sujet, s’il te plaît ? Et pour aller plus loin, le modèle suédois impose-t-il des différences de genre aux enfants comme en France ? Par exemple, y a-t-il des jouets pour filles et d’autres pour garçons ? Il y a deux questions dans ma question, mais voilà.

36:10 MARION : Je te demanderai sûrement de me la reposer après, mais je vais commencer par la première. Les étiquettes, c’est un sujet que je trouve extrêmement complexe, parce qu’effectivement, on est tous d’accord là-dessus, la façon qu’on a en France de coller des étiquettes tout le temps sur les enfants ; « Il est comme ci, il est comme ça », de parler de lui alors qu’il est juste à côté de nous comme s’il n’était pas là, ce genre de choses. Non, ce genre de choses ce n’est pas respectueux, c’est à changer, il faut évoluer. Encore une fois, ça n’est jamais que la suite de notre vision très délétère de l’enfant. Ce n’est qu’une branche de cet arbre-là. Pour autant, je pense que tous les êtres humains, on a tendance à dire « Eh bien untel il est comme ci, untel il est comme ça », je pense que c’est très humain de vouloir mettre les gens dans une catégorie à un moment donné, pour savoir avec qui on parle, quelle est cette personne qu’on a en face de nous. Donc je pense que c’est quelque part aussi normal, « Ah il est passionné de ça, lui il est comme ci, il est comme ça »… Je pense que c’est très humain. Et je pense que s’empêcher à tout prix de le faire, ça va du coup à l’encontre de notre nature d’humain. Ce n’est pas forcément extrêmement positif. Mais il faut faire attention à comment on le fait. Il ne faut pas que ça rentre dans cette espèce d’abus des étiquettes, comme on l’a avec les enfants. Parfois c’est beaucoup trop. Mais je pense, encore une fois, comme je te le disais déjà, que les relations humaines ne sont pas foncièrement dans les livres. Ça peut nous aider, ça peut nous nourrir, mais à un moment donné, on ne peut pas, je pense… C’est compliqué de s’empêcher ou de réfléchir à chaque fois qu’on va ouvrir la bouche à ce que l’on va dire, pour ne pas dire un truc de travers. Je pense que c’est une position, une posture, c’est une démarche que l’on a, c’est une façon de penser les choses, qui du coup va refléter nos actions et nos dires, mais je pense que quand on commence à s’empêcher de dire des choses parce que « Oh j’ai vu qu’il ne fallait surtout pas dire ça », mais c’est tout, après, tout le reste par contre… Ce n’est pas du tout cohérent. On met un tout petit pansement sur une blessure qui aurait besoin de points de suture. Ça ne peut pas trop tenir dans le temps, je pense. C’est très intéressant par contre de se poser la question, de se dire « Comment je vois mes enfants, comment je les traite, qu’est-ce que je pense d’eux, qu’est-ce que ça dit de moi que je pense cela d’eux », etc. Carrément, ça il faut. Mais quand j’entends des gens qui me disent « Oh j’adorais dire à mes enfants que c’étaient des petits monstres, maintenant je ne le dis plus jamais, je m’empêche ça, parce que… » Je trouve ça… Ça m’arrive de donner des surnoms aux enfants, j’adore ça, d’ailleurs je ne donne pas des surnoms qu’aux enfants, je donne des surnoms à tous les gens que j’aime (rires), c’est moi, c’est ma personnalité, c’est ma façon de montrer aux gens que j’ai de l’affection pour eux. Ça me ressemble, ça me correspond, c’est fait avec tout l’amour, le respect et tout le recul que je peux avoir. Ça convient aux gens évidemment hein, sinon je ne le ferais pas. Et c’est moi, et je n’ai pas envie de ne pas le faire, en fait. Et si un livre disait « Bah non tu ne peux pas faire ça parce que du coup, si tu fais ça, c’est une violence éducative ». C’est plus complexe que ça. C’est plus difficile que ça et encore une fois, la réponse est d’abord en nous, avant d’être dans les livres. La deuxième question tu vois, je l’ai déjà oubliée (rires).

39:21 CÉDRIC : (Rires) Euh oui, alors juste avant de revenir sur la deuxième question, je voudrais rester un petit peu sur les étiquettes, parce que, ce que j’entends aussi dans ton discours — ce qui est rassurant pour les parents qui nous écoutent — c’est que oui, on peut être en conscience et savoir ce qui se passe dans la tête de notre enfant, mais on doit aussi respecter qui l’on est, rester soi-même et aussi être indulgent envers soi-même. Après, cela dit, on reste en France et l’on a quand même des habitudes de langage qui sont assez nocives et ça peut être intéressant de prendre du recul sur ce que l’on va dire, et de prendre du recul sur les conséquences que cela peut avoir.

39:54 MARION : Mais en France, beaucoup évidemment, non, mais c’est sûr, quand on voit quelquefois comment les gens traitent les enfants c’est sûr qu’ils ne traiteraient même pas leurs animaux comme ça donc non non, c’est sûr qu’il y a un recul énorme à prendre. Mais je pense aussi que l’extrême inverse, qui va être de tomber dans une robotisation de toutes nos pensées, de tous nos termes, ce n’est pas mieux. C’est différent, c’est une autre façon d’être déprogrammé dans la relation humaine, mais c’est une déprogrammation quand même de la relation humaine. Et personnellement, pour être quelqu’un d’assez spontané, qui n’aime pas trop me prendre la tête avec les bouquins de développement personnel (rires), en tout cas ils ne s’invitent pas dans mon quotidien, dans mes relations, voilà, je n’ouvre pas mon livre en plein milieu de la conversation quoi. Enfin moi ça ne me conviendrait pas. Moi je ne voudrais pas, ça ne m’irait pas, après ça dépend, il y a peut-être des gens qui vont avoir besoin de plus de cadre. Encore une fois, on est tellement différents. C’est ça aussi, c’est qu’il n’y a pas LA réponse. Mais se poser la question de pourquoi, de la posture, je pense très sincèrement que c’est très humain de vouloir savoir quel est le type de personne que l’on a en face de nous. Quelles sont ses forces, quelles sont ses faiblesses, oui, ça dépend comment c’est fait, encore une fois. C’est là toute la complexité des choses.

41:21 CÉDRIC : Et encore plus avec les enfants. C’est vrai que c’est une grande complexité dans le rôle de parent pour le coup parce que, notre job, mine de rien, c’est d’aider notre enfant, de l’élever pour qu’il soit la meilleure version de ce qu’il peut être, on va dire. Sauf que nous, on ne sait pas ce qu’il est, lui-même ne sait pas, et (rires) on doit quand même l’aider à le devenir. C’est ça qui est chaud, je trouve que ça laisse un flou immense.

41:47 MARION : Eh bien de toute façon on est dans le flou avec beaucoup de choses au niveau de la parentalité en France donc (rires) ça n’est qu’un petit flou dans tout le flou. C’est marrant parce que tu vois c’est un débat, alors pas au niveau du genre, mais au niveau des étiquettes en règle générale, de « L’enfant est comme ci, l’enfant est comme ça ». C’est un débat que je n’ai jamais entendu en Suède. Je n’ai jamais entendu des parents se poser des questions là-dessus, en fait. Je pense qu’encore une fois c’est symptomatique de notre vision délétère. On a envie d’en sortir, on a envie de sortir de cette façon de faire qui était jusque-là totalement inappropriée, et donc du coup on va tout décortiquer quoi. Qu’est-ce qui ne va pas ? Ça, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas, etc. Et en fait on ne voit pas que c’est plus global, que c’est une posture, une façon de concevoir l’autre, et ensuite il y a plein de comportements qui vont rester parce qu’il y a des comportements qui sont humains, mais c’est compliqué. J’ai du mal, moi-même, à expliquer vraiment, parce que je comprends qu’il faut le vivre et qu’il faut le côtoyer pour le comprendre. J’ai vu plein de parents en suédois dire à leurs enfants : « Allez, viens par là petit bulldozer » ou ce genre de choses (rires). Je mets peut-être un petit point d’interrogation là-dessus. Je pense qu’on se prend beaucoup, beaucoup, beaucoup la tête, parce qu’on veut à tout prix sortir de ça, parce qu’on veut à tout prix autre chose, mais parfois on a tendance à passer à côté de l’essentiel de ce que c’est que cet autre chose. Mais encore une fois, je n’en veux pas aux gens, il n’y a pas les modèles, il n’y a pas la société qui suit donc c’est très compliqué. Mais se mettre un gendarme dans la tête, dans la bouche avant de parler, je ne pense pas que ça soit… Ce n’est pas en réprimant notre façon naturelle et spontanée, affectueuse de parler à nos enfants non plus qu’on s’en sortira mieux, je pense. Mais bon, c’est ma façon de voir les choses encore une fois, avec ce que j’ai vécu là-bas. Mais il y a beaucoup de débats ici qui n’existent pas là-bas, en fait. Les gens ne se posent pas ce genre de questions. Il n’y a pas que les étiquettes d’ailleurs, il y a d’autres choses. Du coup, on veut tout faire valser.

43:59 CÉDRIC : Oui, et tu l’as déjà dit à plusieurs reprises, c’est un problème de société et de violence dans la société. C’est aussi, je pense, ce qui fait que beaucoup de parents veulent en sortir. En tout cas ce qui est rassurant dans ce qu’on dit aussi c’est que l’on a le droit de se dire, même si l’on est conscient de ce qui se passe et des conséquences, que voilà « Je ne suis pas là pour être parfait ou parfaite ».

44:21 MARION : Non, mais déjà d’une, ouais, complètement. Déjà tu n’es pas là pour être parfait puis tu n’es pas un robot. Je veux dire, si tu te mets à te comporter comme un robot dans ta relation avec ton enfant, là tu vas créer des problèmes chez ton enfant. Parce qu’encore une fois, ton enfant a besoin que toi tu aies confiance en toi pour avoir confiance en lui. Si t’es là à te dire au moindre petit mot que tu vas prononcer « Oh est-ce que ça c’est un mot que je peux dire, est-ce que ça c’est une formulation que je peux utiliser », tu te déprécies totalement en tant que parent, en tant que personne, en tant que tout, donc voilà tu vas te sentir nul. le, tu vas te sentir coupable de tout, tu vas te sentir coupable d’exister, à la limite. Et après ça, tu ne peux pas amener une plénitude à ton enfant, puisque tu ne l’auras pas toi-même. Donc du coup c’est aussi ça, c’est qu’on est là, il faut que l’on se maintienne en bonne santé mentale et émotionnelle pour le bien de nos enfants.

45:06 CÉDRIC : Je reviens sur ce que tu disais sur les étiquettes de genres qui visiblement n’existent pas en Suède et ça c’est chouette…

45:10 MARION : Alors ça oui c’est autre chose, ça, c’est un gros tabou de commencer à… ça par contre, ouais, c’est sûr.

45:19 CÉDRIC : Et je reviens donc sur la deuxième partie de ma question qui était de savoir si le modèle suédois impose des différences de genres aux enfants, comme on peut trouver en France, notamment tu vois au niveau des jouets ; est-ce qu’on peut trouver des jouets pour filles et d’autres pour garçons ?

45:33 MARION : Est-ce qu’il y a des différences de genres dans la société ? Oui, je pense que dans toutes les sociétés du monde, même dans la société la plus paritaire du monde qui est la Suède, on a quand même des progrès à faire. Il y en a. Mais pas du tout dans la même proportion qu’en France. Un enfant de sexe masculin qui va jouer à la poupée, ça ne dérange personne. Il n’y a personne qui viendra se poser une quelconque question à ce niveau-là, pareil pour une petite fille qui voudrait jouer à des… ça serait quoi des jouets de garçons ? Des jeux de voiture, de bricolage… Eh bien oui, évidemment elle peut tout à fait jouer à ça. Ça, ça n’existe pas comme façon de penser les choses. Non, maintenant, ça va plus être de se demander : « Est-ce que mon enfant de 4 ans, qui est un garçon et qui adore porter la robe de sa sœur, est-ce qu’il peut aller comme ça à l’école ? » C’est une question de société en Suède. La plupart des gens vont dire « Oui, tout à fait, c’est un vêtement, puis les robes c’est très pratique, ça respire bien, etc. Donc pourquoi pas ? ». Tu vas souvent voir des petits garçons qui vont en robe ou en jupe à l’école, c’est commun, c’est presque banal. Et puis tu as quand même aussi une petite partie de la population qui va avoir un petit peu peur du regard de l’autre, qui va avoir peur que l’enfant se fasse embêter par les autres enfants qui ne comprennent pas. Et du coup plus par protection que par total refus, ils vont dire « Hum, on va peut-être quand même mettre un pantalon ». Mais on en est plus là, quoi, dans la réflexion, on n’en est pas aux jouets (rires), c’est fini quoi, on n’en est pas non plus à la coupe de cheveux, tu vois. En Suède, tu ne coupes pas les cheveux de ton enfant sans son consentement, ça ne se fait pas. C’est-à-dire que si tu es parent, que ton garçon a les cheveux longs et que tu as envie d’un coup qu’ils soient courts et que le petit garçon lui, il veut garder les cheveux longs, non, les gens vont te dire « Ça ne va pas, c’est son corps, c’est son droit, s’il a envie d’avoir les cheveux longs il a les cheveux longs ». Et sur beaucoup de choses, de la même manière que si tu t’amuses à faire percer les oreilles de ta petite fille qui a 1 an, 2 ans, 3 ans parce que toi tu trouves ça joli, non, là on va te dire que c’est de la maltraitance. Tu ne touches pas au corps de l’enfant pour ton intérêt personnel. Ce n’est pas possible, sauf en cas de nécessité médicale. Donc le consentement de l’enfant est très fort, forcément. Ça va forcément avec la société paritaire qu’ils sont. Après, il y a des progrès à faire, il y a des progrès à faire dans tout, sinon on s’ennuierait quand même pas mal dans la société (rires). Mais ils sont allés beaucoup plus loin que nous. Les enfants comme les adultes d’ailleurs. Les papas qui s’occupent de leurs enfants, c’est différent, nous pour le coup on est vraiment au moyen-âge. Quand tu reviens en France et que tu vois comment un petit garçon dans un magasin doit absolument choisir un objet bleu (rires) parce qu’on a décidé que le bleu était pour les garçons. C’est incohérent, c’est bizarre comme beaucoup de choses d’ailleurs. On ne peut pas toujours tout voir en noir, parce que sinon c’est compliqué, mais c’est dommage encore une fois de ne pas avancer plus que ça. Après, oui, il y a des magasins en Suède où il y a un rayon garçons et un rayon filles, ça, ça existe. Généralement ça fait beaucoup débat, ça embête les gens, mais il y a aussi des enseignes de vêtements qui sont très connues, qui seraient un peu l’équivalent de « Petit Bateau » en France, qui sont totalement unisexes et qui fonctionnent extrêmement bien. Donc, il y a vraiment un débat de société et depuis quelques années maintenant, il y a un pronom en Suède qui n’est ni « il » ni « elle », mais qui voilà est un pronom neutre. C’est un pronom qui a fait beaucoup débat aussi, mais maintenant il est là. Donc ils ont un gros gros train d’avance là-dessus quoi.

49:16 CÉDRIC : Bah c’est quand même vraiment chouette d’entendre ça.

49:19 MARION : J’imagine oui, surtout pour toi, Papatriarcat c’est quand même… (rires) Non mais c’est sûr, c’est possible. Après ça n’empêchera jamais les débats, parce qu’ils en sont encore à débattre sur beaucoup de choses. De toute façon les débats c’est ce qui fait la société d’évolution et je pense que l’humain, fondamentalement, a besoin de se confronter à d’autres réalités pour évoluer.

49:39 CÉDRIC : Eh bien Marion, cette interview touche à sa fin, qu’est-ce que tu aurais envie de dire aux gens qui nous écoutent, aux parents, aux parents en devenir, à ceux qui ont été parents, à ceux qui s’intéressent à la parentalité, notamment sur le sujet des violences éducatives ordinaires ? Et sur tous les sujets qu’on a évoqués, qu’est-ce que tu aurais envie de leur dire, là directement ?

49:58 MARION : Qu’est-ce que j’ai envie de leur dire de plus que je ne leur ai pas encore dit (rires) ? Rien de très nouveau quoi, encore une fois c’est : soyez quand même indulgents envers vous-mêmes, je pense que ça c’est important la confiance que vous voulez donner à vos enfants, la sécurité que vous voulez donner à vos enfants, l’épanouissement que vous voulez donner à vos enfants, il faut déjà que vous, vous l’ayez. Et ça c’est compliqué, c’est tout un cheminement pour certaines personnes, on n’a pas tous le même bagage, on n’a pas tous les mêmes forces, on n’a pas tous les mêmes faiblesses. Encore une fois, on est différents. Mais c’est en étant soi-même, je pense, sécure, bien dans sa vie, et plein d’enthousiasme dans nos projets et nos joies que… C’est ça pour moi qui sera le plus beau modèle en fait, pour les enfants, plutôt que tout ce que l’on peut trouver dans les livres.

50:28 CÉDRIC : Merci beaucoup, Marion, pour ce très bon moment et cette interview.

MARION : Merci à toi.

CÉDRIC : Et à bientôt.

CÉDRIC : Et c’est la fin de cette interview. Je remercie chaleureusement Marion, pour m’avoir accordé du temps et d’avoir pu échanger sur ces sujets.. Je vous remercie de m’avoir écouté, je vous invite à vous abonner, et vous pouvez aussi me retrouver sur Facebook et sur Instagram et sur le blog papatriarcat.fr. À bientôt.

GÉNÉRIQUE

EP 13 – L’enfant est un geant avec André Stern

INTERVENANTS :

CEDRIC = créateur de Papatriarcat

ANDRE STERN = invité

00:00 Générique

CEDRIC : Bienvenue sur Papatriarcat, le podcast qui réfléchit à la parentalité au XXIè siècle pour l’affranchir du modèle patriarcal.

00:23 Introduction

CEDRIC : Bonjour ! Aujourd’hui, je reçois un invité un peu particulier. Il se présente lui-même comme un enfant, un enfant de 49ans. Cet invité c’est André Stern. Il est musicien, compositeur, luthier, conférencier, journaliste et auteur, notamment de « Et je ne suis jamais allé à l’école », « Jouer », ou encore « Tous enthousiastes ». Il est aussi marié, père de deux enfants. Il a été nommé directeur de l’initiative Des hommes pour demain par le professeur et docteur Gerald Hüther, chercheur en neurobiologie avancée. Il est initiateur du mouvement Écologie de l’Enfance et directeur de l’institut Arno Stern, c’est un laboratoire d’observation et de prévention des dispositions spontanées de l’enfant. Comme vous l’aurez compris, nous allons parler de l’enfant, nous allons parler de l’adulte, nous allons parler de l’humain. J’ai eu beaucoup de mal à définir cet épisode, j’ai eu beaucoup de mal à vous dire ce qu’il contient. Finalement, je préfère vous le présenter comme un voyage, un voyage de l’autre côté du miroir, vers des perceptions totalement ouvertes et nouvelles que nous pouvons avoir de l’enfant, de notre rapport à l’enfant, de notre rapport à l’adulte, de notre rapport à nous-mêmes, de notre rapport à nos relations. Je vous invite à écouter cet épisode avec attention, tranquillement, dans une atmosphère qui vous convient et où vous êtes à l’aise. Je vous souhaite un très bon voyage !

01:52 CEDRIC : Bonjour André

01:56 ANDRE STERN : Bonjour Cédric

CEDRIC : Je suis ravi de vous recevoir dans le podcast Papatriarcat. J’en suis même très honoré. Comme je vous le disais, votre travail m’inspire, je l’ai lu depuis quelques années et je vous en remercie. Je me rappelle très bien votre coup de téléphone, quand vous m’avez annoncé que vous avez accepté de faire cette interview. Je voudrais juste revenir, pour commencer, sur la façon dont vous m’avez abordé en parlant des violences dites éducatives ordinaires : en me disant que nous n’avons pas du tout le même chemin, voir qu’ils étaient opposés sur le sujet.

ANDRE STERN : Ah oui oui oui, je me rappelle bien ça. C’est frappant, c’est ce qui m’amuse et m’enthousiasme dans la vie, c’est tous ces clins d’œil là. C’est vrai que vous et moi on va parler d’une chose et je pense qu’on va être d’accord sur la plupart des sujets. On peut donc dire qu’on est arrivés à un endroit similaire, mais alors, on a fait une progression diamétralement opposée, diamétralement inverse. Vous vous êtes approché de la conscience des violences ordinaires et moi aussi. Il a fallu que vous compreniez qu’elles existent, et il a fallu que je comprenne qu’elles existent. Mais il a fallu que vous compreniez qu’elles existent parce qu’elles étaient naturelles pour vous, alors qu’il a fallu que moi je les comprenne car je venais tellement d’ailleurs qu’il a fallu que j’admette, comprenne et explore le fait qu’elles existent. C’est donc deux cheminements complètement inverses qui arrivent exactement au même endroit.

03:40 CEDRIC : Comment est-ce qu’on chemine sur ce sujet là quand ce n’est pas naturel ? Moi de mon côté, ça a été la norme et il a fallu aller casser ça. Comment est-ce qu’on chemine quand on doit assimiler quelque chose qu’on n’a pas connu comme ça ?

ANDRE STERN : C’est un chemin assez long [rires] et qui dure encore je dois dire. Je suis un enfant de 49 ans. En ce qui concerne les -ismes, je n’ai pas fini de m’en approcher, à pas de velours, parce que ça fait peur, parce que parfois c’est trop absurde, c’est trop étrange, trop étranger. Le fait que je vienne d’un autre endroit, d’une place différente, ce n’est pas un mérite personnel, je tiens à le dire dès l’abord, je n’y peux strictement rien. Ça ne me rend ni admirable ni spécial. Ce n’est pas une chose que j’ai inventé, ce n’est pas quelque chose que j’ai développé, ce n’est pas un acte héroïque ou un acte de ma part. J’ai eu une extrême chance, pour laquelle j’éprouve une extrême gratitude, c’est de naitre dans une certaine famille, donc dans une certaine attitude envers l’enfance, puis envers la vie. J’ai eu l’extrême chance qu’on n’ait pas dénaturé mon être profond et celui de tous les enfants. Je tiens donc à parler de tous les enfants. Ma chance c’est qu’on n’ait pas dénaturé quelque chose, qu’on ne m’ait pas éloigné de ma nature profonde. Ce qui m’intéresse là-dedans ce n’est pas du tout moi, mais c’est la nature profonde de l’enfant. L’enfant, lui, il part d’une feuille totalement blanche concernant les -ismes, d’une virginité complète. Le -ismes est une notion qui n’existe pas pour l’enfant. Elles existent d’autant moins que l’enfant arrive d’un monde totalement homogène. Je vous invite à consulter les écrits de Jean Marie Delassus, l’inventeur de la maternologie, concernant la vie prénatale : qui est homogène. C’est tout simple, il n’y a pas de besoin, puisqu’il n’y a pas de manque. On ne connait pas la faim, ni la température. Ce n’est pas une notion qui existe, il n’y a pas de chaud ni de froid, il n’y a qu’une température. On vient au monde avec cette idée d’homogénéité et cette nostalgie d’homogénéité qui va nous porter toute notre vie. On vient au monde et on tombe de plein pied comme dans un bain froid dans un monde binaire. C’est pour ça que l’enfant est une feuille blanche concernant les -ismes, parce qu’il n’y a pas de binarité à tous ces endroits là pour l’enfant. Si on ne le dénature pas il n’y a aucune raison que cela change. C’est pour cela que mon cheminement m’intéresse, non pas comme étant le mien, mais comme étant celui d’un enfant qu’on ne dévie pas. Je le vis chez d’autres enfants, notamment chez mes enfants. Ca confirme que c’est la nature de l’enfant et que c’est pas moi qui suis spécial. Je tiens beaucoup à préciser ça dès l’abord. Alors maintenant, pour répondre à votre question, comment on s’approche de ça ? Et bien, longtemps, on ne s’en approche pas. Les enfants vivent dans un monde de diversité. Ils ne sont entourés par la diversité donc ils ne se rendent pas vraiment compte. Pour eux il n’y a que diversité. Il n’y a pas de normalité. Ce qui est la normale pour eux, n’existe pas. On s’approche pas à pas et on est confronté à certaines choses. On est confronté à un supermarché qui flanque une gifle à sa fille ou qui l’engueule ou à toutes les petites réprimandes du quotidien : les petits gros yeux et toutes ces choses qu’on constate. On les pense d’abord individuelles. C’est un papa qui est comme ça. On pense du coup qu’il est avec tout le monde comme ça et pas qu’avec ses enfants ou avec sa femme. Et puis, plus tard, on devient plus grand, on commence à avoir une vie amoureuse, on commence à rencontrer beaucoup de -ismes ! Des -ismes auxquels on ne s’attendait pas.

08:01 CEDRIC : Pour les -ismes, on se parle de sexisme, racisme, adultisme, etc.

08:12 ANDRE STERN : Tous les -ismes, spécisme, tous, le validisme. L’enfant il ne les connait pas, il ne voit pas comme ça, parce qu’il n’a pas cette vision binaire. Il a une vision très homogène, très fluide des choses. Le genrisme, disons-le aussi, comme ça on n’aura pas à faire un deuxième podcast [rires], on s’en approche : on est adolescent, on est adulte. Je ne crois pas en ces catégories mais j’essaye de faire une chronologie compréhensible alors que pour moi tout ça c’est aussi de l’âgisme. Parler de jeune enfant, enfant, jeune adulte, adolescent, personne je-sais-pas-quoi, teenager, trentenaire, quarantenaire, cinquantenaire, attention, et après on est juste vieux. Tout ça, c’est des -ismes. L’enfant a une vision en progression, comme une courbe ascendante, mais il n’a pas tous ces joints de dilatation ou tous ces moments charnières. L’enfant il ne les connait pas, il ne les voit pas et si on ne lui orchestre pas sa vie à grands coups d’examens, d’âge de raison, de 15ans, 20ans, 18ans, le permis de conduire, etc. Si on ne lui compartimente pas tout ça, il ne voit qu’une progression, pas linéaire, mais très douce très régulière. Par exemple, moi n’ayant pas eu à vivre les charnières tant attendues, je suis toujours resté au stade 1, donc je suis toujours un enfant. C’est pour ça que je me présente toujours comme ça. Je vais finir par répondre à votre question [rires]. Donc on continue à s’approcher de ses choses là et puis un jour on constate des désynchronisations entre ce que l’on ressent, ce que l’on vit, sa manière d’aborder les autres et ce que les autres ont visiblement vécu jusqu’ici. On se contente d’en prendre note, prendre note d’une certaine détente progressive de certaines personnes dans certaines situations face à vous. Vous vous demandez alors pourquoi, parce que vous continuez à penser que ce n’est pas une histoire de personnes, que ce n’est pas moi individu qui provoque ça chez la personne. On se demande Qu’est-ce que c’est ? Pourquoi ? Très indépendamment de soi-même, ce n’est pas du tout chercher que ce que je fais de spécial, mais pourquoi c’est comme ça. Je dois que mon grand pas dans la compréhension des violences ordinaires, je l’ai fait quand j’ai commencé à parler d’éducation avec les autres [rires]. Ils ont commencé à me poser des questions. Je dois aussi avouer qu’il y a aussi énormément de conversations avec ma femme, celle qui allait devenir mon épouse, qui a fait un cheminement. Pas partant d’aussi loin que vous, mais un cheminement quand même. Elle m’a aidé à comprendre. C’était presque la chair de ma chair, mon épouse c’est la moitié de moi donc il m’est devenu nécessaire de vivre certaines choses que je n’avais pas eu à vivre jusque là. Il m’est devenu nécessaire de les vivre et de les comprendre, de les rétro éclairer pour comprendre les différences de cheminements pour arriver au même endroit. Est-ce que Cédric, j’ai plus ou moins répondu à la question ?

11:36 CEDRIC : Alors, je vais vous dire ce que moi je comprends et vous allez me dire si vous êtes raccord. Ce que je comprends, c’est que l’enfant, et vous aussi même si vous dites que votre situation serait finalement banale dans un monde sans carcans partout pour l’enfant, arrive sans aucun jugement. Je comprends que vous avez observé, avec toute la curiosité d’un enfant, des situations qui vous ont semblé peut-être désynchronisées par rapport à ce que vous vous ressentiez et qu’il a fallu à un moment comprendre ça. Avec enthousiasme, je n’en doute pas. Attention, on parle d’enthousiasme dans l’apprentissage et s’enthousiasmer pour apprendre ce que c’est les violences éducatives n’est pas quelque chose de mal. Je trouve ça très intéressant et très beau que ça passe par la rencontre avec votre femme, de pouvoir comprendre ce que peuvent être les violences dans l’éducation via une relation profonde. C’est très intéressant aussi que ce soit vos échanges sur l’éducation qui aient amené cette compréhension et cette approche des violences.

13:16 ANDRE STERN : Parce qu’on cherche une espèce de méta-niveau à tout ça. On parle de petites situations du quotidien et on remarque qu’on n’a pas été élevé comme quelqu’un d’autre puis on passe à l’échelle supérieure : c’est parce qu’il y a un système éducatif. Ensuite, on passe à un niveau supérieur : s’il y a un système éducatif c’est qu’il y a un système et s’il y a un système, quel est le méta-niveau de tout ça ? C’est ça, la recherche. Ça commence, par la recherche d’un dénominateur commun à pas mal de mots, puis une manière d’élaguer, d’élaguer le personnel pour aller toujours vers le général, d’élaguer mes concepts mes idées etc. pour aller vers l’enfant, ce qui sort de lui et pas ce qu’on essaye de faire rentrer en lui. J’aime beaucoup cette image parce qu’elle est violente, écœurante, dégoutante. On essaye toustes de faire rentrer des trucs. On est là à mettre des doigts pour faire rentrer des trucs dans l’enfant, mais on en oublie de regarder tout ce qui sort de lui. C’était ça à la base et je me suis interrogé aussi sur ce que mes parents ont fait différemment, pourquoi ils l’ont fait différemment. Ils n’avaient pas lu tous les livres que j’ai pu lire, ils n’avaient aucun étayement scientifique parce que ça n’existait pas à l’époque alors que moi j’ai tout ça aujourd’hui. J’ai beaucoup réfléchi à tout ça également avec mon amie Erwin Wagenhoferle cinéaste autrichien qui a fait le film Alphabet et avant We feed the word et Let’s make money. Il appelle ses trois films la trilogie de l’épuisement. Tout ça amène à beaucoup de réflexions et à se rendre compte d’une chose : il y a un moment fatidique dans le monde et dans nos vies, c’est que nous quittons la confiance pour passer à une notion de défiance, de censure générale, envers l’enfant, envers nous-mêmes, etc. En réalité, c’est parce que l’on a quitté la confiance. Du coup, on passe à un autre méta-niveau qui est celui de la confiance : pourquoi on quitterait la confiance ? C’est là qu’intervient un concept que j’ai mis beaucoup de temps à comprendre et expliquer, celui de l’enfant blessé. Je reconduis toutes les violences ordinaires qui font qu’il y a des enfants qui meurent chaque année sous les coups de leurs parents, jusqu’à les plus petits détails comme les gros yeux dont on a parlé tout à l’heure ou le marchandage du quotidien ou le marchandage pédagogique qu’on connait et qu’on voit tous, ou qu’on connait et qu’on ne voit pas [rire]. En tout cas, il y a une source commune à tout ça, c’est l’enfant blessé. C’est pour ça que ça commence très très tôt, puisque ça commence avant notre naissance. Si on a tous un enfant blessé en nous, c’est parce que nous nous voyons aujourd’hui encore comme nous avons été vus quand nous étions enfant. L’enfant, très très tôt, reçoit le message que tel qu’il est, ce n’est pas terrible. On ne s’en rend pas compte mais c’est une des choses les pires qui soient. C’est l’un des premiers messages que nous percevons alors que c’est l’inverse que nous voulons entendre. « Tel que tu es, ce n’est pas bien. », c’est l’un des premiers messages que nous percevons. Déjà avant la naissance on nous compare à des tableaux, les parents supplient les courbes d’être au 50ème percentile et puis sont soulagés si c’est au dessus. On est déjà dans un certain jeu. Je ne dis pas que ce n’est pas utile tout ça, je dis juste qu’il y a une attitude derrière ces courbes qui font que si l’enfant est en dessous de la courbe on aimerait bien qu’il change et qu’il soit au dessus. Bien sûr des fois c’est inquiétant. Simplement, c’est déjà un certain message qu’on est en train de préparer, même si on ne peut pas encore lui communique, quoi que, on ne sait jamais. Ensuite, il vient au monde et, je vais prendre une métaphore, ses parents sont dans la tempête. [rires] Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais quand les enfants viennent au monde, les parents sont sacrément dans la tempête.

17:59 CEDRIC : J’ai une grosse pensée pour un autre podcast qui s’appelle laMatrescence qui parle justement de cette tempête notamment chez les mères et ça existe aussi chez les pères. C’est une contraction du mot maternité + adolescence. Je trouve que ça dit bien tout ce qui se passe.

18:15 ANDRE STERN : Oui et puis rien n’est comme on l’attendait, tout est nouveau, tout est différents. On est si fatigué·e·s ! Et puis tout cet amour ! Tant d’amour… Tout ça, ça nous bouleverse… On est fatigué·e·s… Le corps est bouleversé… La constellation est bouleversée… Si on était un couple et qu’on devient trois, les priorités changent… Ce n’est pas parce qu’on y est forcé·e·s, c’est parce qu’on le veut… C’est un tel bouleversement et en plus on est angoissé·e·s. On est sous l’emprise de certains paradigmes qui font qu’on a envie d’être de bons parents. On y reviendra au concept de bon parent, car c’est une sacrée pression qui nous est mise. J’y tiens beaucoup, car en réalité elle commence déjà dans ce que je suis en train de décrire. Dans cet état particulier et pas toujours facile d’un parent d’un enfant qui vient de naitre, on percute plus ou moins violemment le monde et le monde vous percute d e manière nettement plus violente que vous ne l’aviez imaginé. On ne s’en rend pas compte, les autres non plus. Tout le monde va venir à notre rencontre avec une question, gentille et en apparence innocente. La petite question qui tue, la petite question que vous allez reconnaitre : « Alors, il fait ses nuits ? ». Ettttt vlan ! Pourquoi vlan ? Parce qu’un enfant qui fait ses nuits, les scientifiques vous diront la même chose, ça n’existe pas. Il y en a 1/1000 qui fait ses nuits et c’est en général pathologique. Donc dans l’immense majorité des cas, ça n’existe pas ! C’est très très drôle parce que les gens qui posent cette question ont eux-mêmes en général eu des enfants qui n’ont pas fait leurs nuits ! Cependant on pose cette question. On pourrait penser qu’elle est gentille, sauf que tout le monde la pose : les parents, les grands-parents, les ami·e·s, le chauffeur de taxis qui vous ramène de la maternité, les gens au supermarché viennent vers vous… Comme on est déjà très fragilisé·e·s, on ne sait déjà plus trop ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu’il faut, ce qu’il ne faut pas, cette question tellement récurrente vous amène à vous dire : »si tout le monde la pose, c’est que c’est important que l’enfant fasse ses nuits. Or, le mien ne les fait pas, donc c’est que mon enfant a un problème ou que j’ai un problème, bref, il y a un problème. » A partir du moment où on pense qu’il y a un problème dans le paysage, on se met à aborder son enfant d’une certaine manière. C’est très subtil car on entre dans le non-verbal. C’est la langue que les enfants, les bébés, et tout le monde en réalité, comprennent et parlent le mieux. Dans le non-verbal, on va lui donner à ressentir la chose suivante : « Je t’aimerais plus si tu dormais plus ». Ça, c’est un coup de poignard, invisible ! Apparemment indolore, mais c’est douloureux ! Parce que ça veut dire : « tel que tu es, mon grand ou ma grande, ce n’est pas aussi bien que ça serait si tu correspondais à mes attentes, à celles du monde. » Ça entraine quelque chose : « Pour que je t’aime complètement, il faudrait que tu changes, il faudrait que tu correspondes à mes attentes, il faudrait que tu dormes tes nuits. Je suis donc déjà en train de te demander de ne pas être toi. » C’est un message que l’on arrête plus. Toute une vie durant, on arrête plus de nous faire ressentir : « tel que t’es, ce n’est pas aussi bien que si tu changeais, que si tu faisais des progrès, que si tu t’améliorais. » Du coup, voilà l’émergence de l’enfant blessé sachant que ça n’arrêtera plus et que nous continuerons de nous voir comme on a été vu·e·s. Comble de fatalité : nous poserons ensuite sur nos enfants le regard qui a été posé sur nous, car on n’en connait pas d’autre. Cet enfant blessé, c’est terrible parce qu’en réalité, lui ce qu’il voulait entendre, c’était : « Je t’aime, parce que tu es, comme tu es ». Voilà la clé des choses, c’est aussi simple que ça, c’est de la confiance inconditionnelle. Je tiens beaucoup à cette notion parce que la confiance inconditionnelle vient avant l’amour inconditionnel. On pensait que l’amour inconditionnel c’était de dire à un enfant « je t’aime », mais ça suffit pas du tout. C’est là la racine de la violence éducative et de la violence ordinaire, c’est cette idée qu’il va falloir te faire rentrer dans autre chose que ta nature. Cette violence ordinaire s’inscrit dans la petite virgule qui vient après ce « je t’aime » : « mais ». « je t’aime, mais », « je t’aimerais d’avantage si ». Ce « mais, si », ce poignard planté dans notre nature, nous donne l’idée dès le début qu’on n’est pas terrible comme on est, qu’il faudrait qu’on soit autrement. L’amour inconditionnel ne suffit pas. Le « je t’aime » ne suffit pas. Il nous faut la confiance inconditionnelle qui seule garantit l’amour inconditionnel. La confiance inconditionnelle, c’est : « je t’aime parce que tu es comme tu es ». C’est la clé des choses et on va voir au cours de cet entretien qu’on va y revenir, à ce méta-niveau de toute la problématique qui va nous occuper par la suite.

23:54 CEDRIC : C’est extrêmement intéressant, passionnant. Il faut que j’assimile en direct les informations [rires]. J’ai noté différentes choses. Je ne peux que vous rejoindre sur ce niveau de confiance inconditionnelle. J’ai envie de dire que c’est aussi un juste retour des choses, parce que notre enfant a pour nous un amour inconditionnel, il nait avec. C’est intéressant d’y donner en face une confiance inconditionnelle aussi. Le côté de l’enfant blessé ça me parle beaucoup, parce qu’on agit avec notre enfant par rapport à ce qu’on a vécu et ce qu’on a connu. J’y vois la notion d’enfant intérieur derrière. Il y a un point super intéressant et qui m’interpelle, car c’est une difficulté que je vis au quotidien. C’est que lorsqu’on s’en rend compte, qu’on s’est fait accompagné·e, on se rend compte de quelque chose de terrible : on ne sait pas faire autrement. Il va falloir réapprendre, recabler tout un tas de choses et c’est un vrai défi au quotidien.

25:24 ANDRE STERN : Je suis en train de me rendre compte : quand on disait « comment on s’approche? », bah là je viens de faire un pas de plus dans cette approche. [rires]

25:31 CEDRIC : D’ailleurs, sur les violences éducatives ordinaires, je voudrais faire passer un message aux parents. Aujourd’hui en France, on a une loi. C’est super qu’elle soit là. Si jamais quelqu’un qui décide des campagnes de sensibilisation et d’accompagnement nous écoute, il est temps d’arrêter de culpabiliser les parents sur ces sujets là et de se demander comment est-ce qu’on fait pour les aider à faire d’une manière qu’ils n’ont jamais connue. Le grand défi il est là. Approcher son enfant intérieur, ça demande un accompagnement, mais ça fait tellement de bien qu’on y plonge assez facilement. La vraie question, c’est après, une fois que je sais ça, comment je fais ? Là on a un gros travail sur la violence éducative à fournir. C’est pour ça que je vous remercie d’intervenir, parce que je trouve que c’est une vraie belle réponse, qu’un parent puisse se dire « si je pense comme ça avec mon enfant, même si je ne l’ai pas connu, si je fournis cette confiance inconditionnelle à mon enfant de cette manière, ça ne serait pas parfait, mais ça sera naturel et ça sera nous. Ça sera la relation pure telle qu’elle est censée être. »

26:58 ANDRE STERN : C’est parce que ce « je t’aime parce que tu es comme tu es » change tout. Finalement, je me méfie toujours de ce qui nous coute de l’effort, vous allez comprendre pourquoi. Je n’ai rien contre l’effort et j’en fournis régulièrement, mais vous allez voir pourquoi. Vous savez qu’un de mes sujets préférés, c’est l’enthousiasme. L’enthousiasme, c’est cette force motrice qui nous donne des ailes, qui nous permet de déplacer des montagnes. C’est l’état de l’enfance. J’ai beaucoup entouré l’enthousiasme de mes soins pour le comprendre et comprendre que toutes les histoires que nous aimons sont des histoires d’enthousiasme, qu’il n’y a rien d’impossible à celui qui est enthousiasme et puis parce que l’enthousiasme est une condition indispensable d’une chose dont nous devrons peut-être parler aujourd’hui. Une chose qui n’existe pas : la notion d’apprentissage. Apprendre n’existe pas. J’adore toujours annoncer ça, mais scientifiquement prouvé, apprendre n’existe pas. Nous sommes dans une société qui, ayant tourné le dos aux enthousiastes individuels, a du ériger un culte de l’effort. Le culte de l’effort est venu en remplacement d’une pulsion intérieure, puisqu’on nous dit que ce qui nous enthousiasme n’est pas digne d’intérêt à priori et que ce qui devrait être l’objet de nos efforts est en général ce qui ne nous intéresse pas donc ne nous enthousiasme pas. Il a donc fallu mettre sur un piédestal cette notion d’effort. Cet effort, c’est toujours l’enfant blessé. Parce que si je te dis « comme tu es, ce n’est pas bien, il faut que tu changes pour être bien », bah c’est toujours la même chose ! Si je te dis « tu as fait de la violence éducative jusqu’ici, bah ce n’est pas bien gros méchant, il faut que tu changes et si tu changes on t’aimera », on se retrouve toujours dans cette situation qui est une nouvelle injonction et un rappel de ce « pour que je t’aime complètement, il faudrait que tu fasses tes nuits ». C’est toujours la même chose, on revient toujours à ça. Si le fait de venir à la confiance menace d’être un travail, un effort, c’est qu’on est y pas encore. Je prends toujours la notion de peine, d’efforts, de travail pour mesurer, pas la quantité d’efforts à fournir, mais l’angle sous lequel on attaque la chose. En ce qui concerne l’enfant, c’est un peu plus simple. C’est ce qu’ont fait mes parents : partir des idées, des concepts que les adultes ont en tête au sujet de l’enfance. C’est ce qu’on fait quand on dit à l’enfant « je t’aimerais plus si tu dormais plus » : on remplace sa nature par notre concept de ce qu’est l’enfance et de ce que nous aimerions voir changer en notre enfant pour qu’il corresponde à ce concept. Il faut donc renoncer à notre concept de ce que devrait être l’enfance. Alors oui c’est un peu difficile. Arrêtons de partir de nous, de nos expériences qui sont généralement mauvaises, arrêtons de partir de ce qui existe et partons de l’enfant parce que l’enfant est un novateur, comme tous les enfants sont différents, ce que l’enfant va amener c’est forcément inconnu, ça n’a encore jamais existé avant l’avènement de cet enfant. C’est profondément intéressant, ça devrait attirer une profonde curiosité, un profond intérêt, un profond respect de se dire « woaw, ce qui va sortir de cet enfant là maintenant est inédit dans l’histoire du monde » et pourtant il y en a eu des humains inédits ! Se dire ça, c’est un changement d’éclairage, un changement de perspective. Ça nous permet d’aborder l’enfant d’une manière différente : sans efforts, mais avec une curiosité, avec un certain attrait pour ce nouveau là. Automatiquement, on est déjà dans une attitude différente. C’est pour ça que c’est une question d’attitude et pas de méthode. C’est pour ça que je rue un peu dans les brancards quand on essaye de me faire rentrer dans la catégorie « on va parler de unschooling ou d’école à la maison ou d’éducation non-violence ou Montessori ou Freinet ou Steiner ». Non, non, non, tout ça c’est des méthodes, encore une fois. Même le unschooling, l’ief, l’instruction en famille, choses dont je suis près, que j’ai vécu et que je vis avec mes enfants, ça reste des méthodes. Moi je parle d’une chose qui est bien avant : l’attitude, l’attitude dans laquelle nous rencontrons l’enfant. Là ça devient intéressant, car ce dont nous souffrons, c’est de cet enfant blessé auquel il a toujours été dit « je t’aimerais davantage si tu changeais ». Mais à partir du moment où nous disons à un enfant, le notre par exemple, « je t’aime parce que tu es comme tu es » et que nous le disons dans le non-verbal, ça fait appel à des choses très profondes en nous. Nous traversons le miroir tout d’un coup, on est de l’autre côté et on est en train de le dire par notre attitude à tous les enfants du monde, y compris à l’enfant blessé qu’on porte en soi, qui, probablement pour la première fois de toute sa vie, entend ce « je t’aime parce que tu es comme tu es ». Et ça, c’est une promesse de ma part, une invitation à traverser ce miroir, parce que ça, ça change tout. Du coup, on se met à tout éclairer de manière différente parce qu’on part d’ailleurs, on part de la confiance au lieu de partir toujours de la méfiance, de la motion de censure envers soi-même. Cette motion de censure envers soi-même elle est évidente parce qu’on a pas arrêté de nous dire que tels que nous somme ce n’est pas suffisant et parce qu’on a pas arrêté de nous voir avec les yeux des autres, ce qui fait que l’on est ceci ou cela, on est plutôt paresseux, plutôt manuel, le sport c’est pas pour nous… Ca conduit comme ça à un jugement de soi-même complètement hallucinant dont le point le plus culminant est une phrase des plus absurdes qui soient et qui est pourtant l’une d’es plus dites ! C’est la fameuse phrase, « je suis nul.le en maths ». Reprenons ce « je suis nul.le en maths » : « je » la première personne, « suis » du verbe être, « nul.le », c’est un jugement de valeur épouvantable sur sa propre personne. J’ai la chance de travailler avec de nombreux scientifiques et ils en rient de cette phrase, parce qu’elle est ridicule du point de vue scientifique parce qu’il n’y a pas un seul mot correct dans cette phrase. C’est marrant qu’une des phrases les plus employées sur terre ne contienne aucun mot correct. La phrase scientifiquement correcte pour dire ce que l’on ressent quand on dit « je suis nul.le en maths » c’est : « les mathématiques ne m’intéressent pas ». C’est complètement autre chose, et c’est la seule vérité. Revenons en a ma joie d’annoncer qu’apprendre n’existe pas : apprendre n’existe pas car notre cerveau n’est pas fait pour ça. Je travaille avec les neurobiologistes en Allemagne et en Pologne : notre cerveau n’est pas fait pour apprendre, il n’est pas du tout optimisé pour ça et c’est d’ailleurs pour ça qu’on adore pas apprendre. Bon, c’est aussi parce qu’on a fait un amalgame fâcheux et complètement incompréhensible quand on arrive d’ailleurs comme moi, entre apprendre et apprendre par cœur. Apprendre n’est pas une chose qu’on peut faire, et du point de vue scientifique non plus, apprendre n’est pas une chose que nous faisons, c’est une chose qui nous arrive. On a confondu apprendre et apprendre par cœur, c’est un grand malheur parce qu’apprendre par cœur c’est une chose qui peut se faire, sans efficacité mais qui peut se faire, à l’inverse d’apprendre qui ne peut pas se faire. Notre cerveau n’est pas fait pour apprendre, il n’aime pas mémoriser des informations car il n’est pas fait pour ça. IL est optimisé pour autre chose, il est optimisé pour résoudre des problèmes. A ce jeu là il est excellent, résoudre des problèmes c’est notre optimisation. Si a l’intérieur d’une recherche de solution, une information est pertinente pour résoudre un problème, alors elle est mémorisée très volontier par notre cerveau, et elle l’est pour toujours. Pour le redire en des termes très techniques : une information, pour être retenue doit activer des centres émotionnels dans notre cerveau. Si elle n’active pas des centres émotionnels, elle rentre par une oreille et elle ressort par l’autre, ce qui conduit à des statistiques complètement hallucinantes, c’est que tout ceux qui nous écoutent à ‘heure qu’il est, ont oublié 80% des choses qu’iels ont dû apprendre, tout simplement parce que leur centre émotionnel n’était pas activé au moment où ils ont dû les engranger donc ca a été de très courte durée et parfois même impossible. Certaines personnes avec lesquelles j’ai parlé, ont eu beau se répéter en boucle des dates, elles étaient passionnée d’histoire, mais pas par les dates de l’histoire. Elles s’étaient mises à l’époque un walkman en boucle et le jour de l’examen plus rien. Ça c’est encore une autre raison, le jour de l’examen on peut aussi en parler, c’est aussi une autre forme de violence qui nous fait perdre quelque chose de très précieux. Donc, les 20% que vous toustes n’avez pas oublié sont, et c’est facile d’en faire l’analyse, exactement les 20% qui vous ont intéressé.e.s au moment où vous les avez rencontré, qui vous ont concerné.e.s, touché.e.s, car la thématique était en lien avec une thématique qui vous enthousiasmait etc. C’est pour ça que les centres émotionnels étaient activés et qu’aujourd’hui encore vous n’avez rien oublié. C’est intéressant de constater qu’apprendre ne peut pas se faire car il n’y a aucun sens. Les répétitions, les tentatives, les devoirs à la maison sont, en passant, la reconnaissance du fait que la méthode n’a pas fonctionné là où elle a été pratiquée donc il faut encore recommencer à la maison [rires]. Reprenons le fil, « je suis nul.le en maths » n’existe pas, ce n’est pas la faute des maths, ni de moi, c’est la faute d’un point de rencontre qui n’étais pas opportun. Là ça devient un grand soulagement, parce que ce n’est pas ma personne qui est nulle. On continue quand même à se voir avec ces yeux là, à penser qu’on est nul.le et toute notre vie on va transporter ça effectivement. Jusqu’au moment ou peut-être une rencontre come aujourd’hui suffit à provoquer : « oh mais il y a un autre éclairage des choses, ahhhh mais finalement le fait que je n’ai pas appris les maths c’est un bon signe, peut-être que c’est que j’ai encore défendu quelque chose de ma nature en moi, finalement ce n’était peut-être pas répréhensible ». Finalement, on commence à éclairer les choses d’une manière un peu plus libre, en enlevant ce satané couvercle de toutes les injonctions.

39:12 CEDRIC : Vous parlez d’injonctions, ce qui m’intéresse c’est de faire le lien avec la notion de bon parent que vous avez évoqué tout à l’heure.  Je ne voudrais pas que les parents qui nous écoutent pensent qu’il y a un problème et que c’est elleux. Iels subissent aussi, et nous subissons, un tas d’injonctions à être des bons parents. C’est quelque chose qu’on a beaucoup évoqué pendant la saison 1, notamment avec Virginie Maillard (Bougribouillons.fr) et pendant des focus, je me permets aussi de citer Soline Bourdeverre Veyssierequi avait publié sur instagram la check-list du parent parfait. Alors, le bon parent, c’est quoi ?

40:12 ANDRE STERN : Alors, concept général du bon parent : cocotte minute, couvercle visé, feu qui brule en dessous depuis l’enfance, depuis toujours. C’est un concept auquel il faut faire attention. Etre un parent, c’est déjà difficile. Prépare-toi parce que ça va être difficile, déjà tu vas plus dormir, tout va changer, etc. De tes décisions d’aujourd’hui dépendant l’avenir de tes enfants, alors fais gaffe à tes décisions : tu te prends déjà 2/3 couches d’injonctions. Ensuite il ne faudra pas rater les moments importants, charnières : par exemple il ne faut pas rentrer le moment où ton enfant doit être propre. Si tu rates le moment pour que ton enfant soit propre, tu sais ce qu’il va se passer ? Bah ça sera loupé et pour toujours, après ton gars il aura 45 ans, il se baladera dans les rues avec des couches et il te fera une double honte ! Il ne faut surtout pas louper le bon moment pour faire des bonnes corrections. On n’oublie pas non plus d’avoir la bonne dose d’autorité, n’oublie pas qu’il n’y a qu’un chef, il faut que ce soit toi. J’adore Pierre Desprogesqui de temps en temps dit « il faut bien céder, parce que sinon tu te fais marcher dessus ». [rires] Il faut aussi corriger les fautes que font les enfants. Par exemple, j’ai deux garçons de 4 et 10 ans qui ont tout bouleversé dans ma vie, même mes convictions dans certains cas. Benjamin, il y a un an il disait « bibi » pour cuillère, pourtant il nous entendait dire ce mot et il y a des gens que ça a choqué. Ils disaient « mais attend il faut corriger, il faut lui dire ce n’est pas ce mot ». Donc « corriger », déjà une violence éducative, et puis « corriger », ça veut dire qu’on pense que l’enfant n’est pas dans le droit chemin et qu’il va nous être reconnaissant un jour de l’y avoir mis. Il faut par exemple prendre la cuillère et lui dire « ça c’est une cuillère, tu veux quoi ? Une bibi ? ah non j’ai pas de bibi, j’ai une cuillère. Tant que tu diras bibi je ne pourrais pas te la donner » J’ai du comprendre que c’était tout une attitude derrière ça, que c’était pas juste des gens qui prenant du plaisir à torturer un enfant en faisant semblant de pas comprendre une chose qu’il a comprise. Il ne faut pas être dupe, à l’intérieur de notre famille on a bien compris que « bibi » ça veut dire cuillère, donc ça fonctionne : il dit bibi il obtient une cuillère. La communication a parfaitement fonctionné. Là c’est pareil hein, il ne faut pas se louper, il faut corriger à temps, parce que si tu ne corriges pas à temps ça prouve que l’enfant est tordu·e donc il faut le mettre droit. Si tu ne le mets pas dans le droit chemin, bah un jour Benjamin il ira dans un café et il dira « garçon, svp, une bibi » et le garçon il ne comprendra pas ce que ça veut dire bibi, il sera bien embêté et il t’en voudra que tu ne l’aies pas corrigé à temps. C’est une pression, c’est cette nécessité d’être des bons parents, de bien faire ceci, cela, de bien porter, de bien nourrir, avec les bonnes choses, de faire les bons choix éducatifs et de faire les bons choix sur l’école à la crèche, les couches… ça n’arrête plus et ces injonctions multiples, la nécessité d’être des bons parents, quelle cocote minute ! Cette cocote minute qu’on reconnait d’autant plus qu’on y est baigné depuis notre plus tendre enfance, on a commencé depuis notre plus tendre enfance à faire bruler le feu des attentes sous la cocote minute avec le couvercle vissé en nous disant : « tu sais, il faut que tu sois sage » Sage c’est très intéressant, c’est dire, ah je te vois parce que tu es invisible. Dès que tu es visible, là tu as un comportement perturbant tu déranges. Tu es sage, je te vois, parce que tu es invisible. Dès que tu deviens visible tu déranges donc tu n’es plus sage. Donc il faut que tu sois sage, il faut que tu écoutes bien à l’école, si tu n’écoutes pas bien, tu auras de mauvaises notes et si tu n’as pas de bonnes notes tu ne pourras pas faire de bonnes études et si tu ne fais pas de bonnes études tu n’auras pas la possibilité d’avoir de bon diplômes, si tu n’as pas un bon diplôme tu n’auras pas un bon travail, si tu n’as pas un bon travail tu n’auras pas  d’argent et si tu n’as pas d’argent tu n’auras rien et qui n’a rien n’est rien, et tu n’auras pas de femme, pas d’enfant, pas de mari, pas de maison, pas de voiture, pas de chien, rien ! Et ca continue et la pression monte, elle devient écrasante, elle passe de l’enfant au parent et ça monte… Tout le secret serait là, d’enlever ce couvercle [bruitage de fumée qui s’éteint] : « je t’aime parce que tu aimes comme tu es ». De quoi ont besoin nos enfants ? aucune idée. Personne ne sait ça. Toute personne qui nous balance un « les enfants ont besoin de ceci, les enfants ont besoin de règles, besoin de… », reportons-le avec une autre forme de -isme. Je me mets du haut de mon 1m88 face à une femme, assise et je lui dis en venant bien proche : « moi je sais ce dont les femmes ont besoin »… Ça veut dire qu’on a avancé sur certains -ismes, mais pas du tout pour d’autres. On peut avoir un consensus avec toute une salle qui est d’accord quand on dit « un enfant a besoin de limites ». Et puis après tu viens et tu leur dis « les femmes ont besoin de limites » et là ça passe plus du tout, mais j’ai juste changé un mot, je n’ai rien changé à l’attitude ! Là, juste parce que j’ai changé un mot, ça devient inacceptable. Or, cette injonction d’être de bons parents repose sur cette idée que certains ont de ce dont les enfants ont besoin. Mais on ne peut pas savoir ce dont les enfants ont besoin car tous les enfants sont différents ! par contre ce que l’on peut voir quand on arrête e partir de notre idée qu’iels ont besoin de nous de notre savoir de notre expertise, quand on se demande ce qu’iels cherchent et donc ce que nous cherchons tous, puisque nous continuons à chercher ce que nous cherchions en étant enfant, et là aussi on est à un meta-niveau de la recherche, ce qu’on cherche tous, on cherche  un port d’attache, nos enfants cherchent un port d’attache. Je ne vais pas refaire des podcasts sur l’attachement que vous avez dû faire mais ce port d’attache, cet espace de non-sécurisation est un endroit non géographique où l’on te dit dans le non verbal : je t’aime parce que tu es comme tu es. Quand en tant que parent on a réussi a donner dans le non-verbal à son enfant ce port t’attache de ce je t’aime comme tu es parce que tu es. Là on peut se caler dans son fauteuil comme je le fais, croiser les mains derrière la tête, mettre les doigts e pied en éventail et se servir un bon cocktail et prendre ses vacances car on a déjà fait tout ce qu’il est nécessaire de faire pour un bon parent, nous avons fait tout ce que notre enfant attend de nous quand nous leur avons donné ce port d’attache. Qui est autre que, je le répète, un lieu non géographique dans lequel on te donne à sentir de manière non-verbale que l’on t’aime comme tu es parce que tu es. SI on a fait ça, on a déjà été un bon parent, on a fait aucun effort, on peut complètement se détendre, le reste c’est du bonus, c’est une merveilleuse histoire que notre enfant écrira lui-même. Une fois qu’on a un port d’attache on se livre à une autre de nos dispositions spontanées qui est d’aller dans ce vaste monde à la rencontre de la diversité des autres, avec ce désir de la diversité des autres sachant que la diversité c’est l’enrichissement, que toi et moi différents, on va faire des choses qu’on ne pourrait pas faire si on était seuls ou si on était tous pareils. C’est ça, cette notion d’altérité, d’enrichissement qui est la nature de l’enfant, c’est pour ça que l’enfant ne connait pas les -ismes, c’est pour ça qu’il les percute et qui font qu’il se disloque en milliers de petits lui qui essayent de luire face à cette lumière perdue de la confiance qu’ils avaient à la base.

49:57 CEDRIC : Pfiou, il faut que je me remette un peu. Par transparence avec les auditeurices, il y a une intensité de ce qui se passe en moi qui est très forte, je ne sais pas si j’ai déjà été autant d’accord de tout mon être avec quelqu’un quand il parle. Je pense que c’est un message important et terriblement puissant car il est terriblement simple et qu’il va résonner en plein plein de gens donc merci pour ces mots, je trouve ça magnifique. Je vais changer de sujet car il y a une notion qui était super intéressant tout à l’heure : on parlait de la case du unschooling, de tout ça, et d’ailleurs, par transparence aussi, à la base, je vous avais contacté pour parler d’IEF et donc d’instruction en familles et on a eu des échanges très intéressants. Je vais vous poser une question qui est tirée d’une citation que vous avez vous même utiliser : est-ce que quand on s’intéresse au unschooling, au lieu de chercher une instruction alternative on ne cherche pas une alternative à l’instruction ?

ANDRE STERN Bah oui car on cherche une alternative à une certaine attitude et l’instruction déboule d’une certaine attitude alors oui bien sur !

CEDRIC : C’est là que c’est intéressant. Au final ce que je comprends dans votre propose c’est que dans cette notion d’instruction il y a cette notion de faire rentrer quelque chose dans l’enfant, alors finalement l’idée c’est de laisser émerger, c’est de laisser jaillir ?

ANDRE STERN : L’idée c’est finalement d’avoir confiance, d’être dans la confiance ou d’être dans la peur, mais si on se met objectivement à se mettre à observer nos enfants nous ne pouvons que plonger dans la confiance et quitter le royaume de la peur, car eux n’ont pas ces peurs qui nous pétrissent. Je disais tout à l’heure, les ramifications se rejoignent.

CEDRIC : En off, on parle d’apprentissage parce que sur la notion d’apprendre ça s’adressait à tout le monde, et là je voudrais une notion d’apprentissage qui s’intéresse à ceux qui font de l’IEF et qui sont dans cette pression de l’instruction.

52:57 ANDRE STERN : J’y viens. En off ou pas d’ailleurs, moi aussi il y a beaucoup de choses qui me touchent énormément. Parce qu’il y a un effet miroir, parce qu’il y a le jeu auquel on joue, je pense que ça s’entendra, mais quand je fais ça, il y a un poids émotionnel, il y a une résonnance et je la perçois, elle me fait ressentir des choses et c’est par rapport aux choses que je ressens et que vous (toi) vous émettez en retour qui amènent mon discours. Je n’ai pas un discours préparé, c’est que du ressenti, que de l’émotion tout ça, donc merci pour ce renvoi de choses qui sont tellement au delà du verbal !

ANDRE STERN : Tout à l’heure j’ai dit que retenir une information, notre idée d’apprendre est complètement fausse. C’est une entreprise désespérée si elle est entreprise sans activation des centres émotionnels. Efficacité proche de 0 garantie, impossible. On peut chercher indéfiniment une méthode permettant d’activer ces centres émotionnels puisqu’on aurait une clé là. On peut chercher tant qu’on veut, on ne trouvera jamais rien, ce n’est pas possible. Il va falloir qu’on parle d’enthousiasme, de peur, et que je finisse ce que j’étais en train de dire. Ce que je disais, c’est que vous aurez beau chercher, faire appel à tous les spécialistes, ceux qui vous diront qu’ils ont trouvé une super méthode qui va faire que sans s’en rendre compte, votre enfant va assimiler des choses et donc vous fournir la bonne quantité d’informations, vous aurez donné la bonne quantité d’argent en contrepartie de quoi il y aura la bonne quantité d’informations revomies au bon moment. C’est tout ce qui compte, c’est de la revomir une fois, après c’est bon on peut l’oublier. Donc, on pourrait chercher désespérément une manière d’activer ces centres émotionnels artificiellement, mais aucune ne fonctionne. IL n’y a aucune activité qui mette en branle les systèmes émotionnels. Enfin si, il y en a une et une seule : jouer. Jouer est la seule activité qui active nos centres émotionnels dès qu’on la commence et qui la désactive dès que nous la cessons. C’est à dire dans le cas des enfants, si nous n’étions pas toujours en train d’intervenir : jamais, puisque l’enfant n’arrêterait jamais de jouer. C’est quand même formidable, une invitation à la confiance, de se rendre compte que le seul outil d’apprentissage qui existe et qui soit efficace est la tendance naturelle et préférée de nos enfants, et que si nous ne les retenions pas, ils ne feraient que ça ! Non seulement, la première chose que font les enfants, c’est de jouer, c’est à dire de se consacrer à l’unique activité qui permet d’apprendre les choses de manière durable, mais non seulement, si ça ne tenait qu’à eux, ils ne cesseraient jamais de s’y livrer. Voilà un appel à la confiance ! Vos enfants ils n’ont une envie, c’est de se livrer à cette activité ! Alors pourquoi on interrompt les enfants ? Comme je disais tout à l’heure, mes parents eux, quand ils ont décidé de ne pas envoyer leurs enfants à l’école ce n’était pas contre l’école et c’est une notion importante. Il ne faut jamais que ce genre de projets soit contre quelque chose parce que du coup on ne part pas de soi et puis parce qu’être contre quelque chose ça n’amène nul part. Mes parents n’étaient pas contre l’école, ils avaient d’ailleurs de très bonnes expériences scolaires. Ils étaient pour quelque chose, pour les rythmes et les rituels de l’enfants. C’est le thème de mon prochain livre, parce qu’on pense que la liberté c’est le chaos, mais la liberté c’est les rythmes et les rituels et les rythmes et les rituels c’est notre nature, c’est celle de l’enfant. Pour mes parents, il était inenvisageable de faire une chose que nous sommes la seule espèce terrestre à faire, c’est de réveiller un enfant qui dort. Pour moi c’est de la violence ordinaire. Mes parents ne pensaient pas que l’enfant était un petit être paresseux ne se lève pas parce qu’il est juste trop paresseux pour le faire, un enfant qui dort est un enfant qui a besoin de dormir et qui se réveillera quand il n’en aura plus besoin. Déjà pour eux, il était impossible d’interrompre ce rythme là de l’enfant, ou d’interrompre les rituels de l’enfant, au nom d’un autre, c’est-à-dire pour t’emmener quelque part. De la même manière, il était pour mes parents complètement inenvisageable d’interrompre un enfant qui joue, parce qu’encore une fois : un enfant joue pour les bonnes raisons. Encore une fois, ils n’avaient pas les explications scientifiques que j’ai désormais mais ils avaient cette conviction profonde, et elle suffit finalement. Du coup ça me mettait dans une situation particulière où l’enfant qu’on n’interrompt pas dans son jeu est dans une situation de confiance tout à fait particulière. On me parle souvent de la question de structure. Oui les structures sont indispensables, car il n’y a pas de liberté sans structures, mais c’est une structure organique, faite de rythmes et rituels. Ceux de la société, ceux de la famille, ceux de la communauté, ceux que l’on a personnellement. Par exemple, l’heure du dodo venant. Une des parties de ce rituel, un des éléments sans lesquels ce rituel était incomplet donc effrayant, c’était l’horaire, c’était 8h30, ce n’était pas une heure que mes parents avaient choisie parce qu’extinction des feux valait pour tout le monde en dessous d’un certain âge à telle heure, non c’était une heure qui s’était cristallisée dans la vie commune, c’était 20h30. Si ce n’était pas 20h30 j’étais aussi perturbé que si nounours manquait, je ne pouvais pas m’endormir parce que ce n’était pas la même histoire, ce n’était pas 20h30. Si je n’avais pas de problème à interrompre mon jeu pour aller me coucher, c’est parce que j’avais la certitude absolue que le jeu interrompu maintenant je pourrais le continuer sans transition demain matin dès le levé. Personne n’aurait rangé la ferme en lego, et personne ne m’emmènerait nul part. Cette confiance que c’est juste une interruption au nom d’un autre rituel qui est tout aussi important, [soupir] vous voyez ce soulagement ! Nous rétrospectivement, on se rend compte du soulagement, mais je n’ai pas à me faire du souci pour mon jeu, je n’ai pas à joue encore, à repousser le plus longtemps possible le fait d’aller me coucher pour pouvoir jouer une minute de plus parce que je ne sais même pas quand sera la prochaine fois que je pourrais jouer. Donc un enfant qui joue est un enfant qui apprend. C’est phénoménal, car les enfants ont appris leur langue maternelle sans leçons, sans enseignement. On me dit « t’as appris les choses tout seul ? » Bah non je n’ai pas appris les choses tout seul, on n’apprend pas une langue maternelle tout seul, on n’apprend strictement rien tout seul. On a appris une langue maternelle parce que les autres la parlent avec nous et autour de nous. C’est marrant, on pose toujours la question « lire, écrire, compter ». C’est humoristique de les mettre sur un piédestal. Moi qui n’aie jamais été à l’école, qui n’ait jamais été enseigné, j’ai toujours vécu l’école à la maison, on m’a toujours demandé ça. J’ai eu 0 minutes d’enseignement, d’instruction dans ma vie. C’est pour ça, je pratique officiellement l’IEF (Instruction En Famille) avec mes enfants alors que dans la vie nous ne vivons ni instruction ni famille… la famille c’est terrible. Nous sommes faits pour aller dans le vaste monde et on veut nous maintenir confinés dans une famille. On nous dit toujours « lire, écrire, compter », on m’a demandé ça toute ma vie, mais on ne m’a jamais demandé si je sais cuisiner, danser et chanter, jamais personne, même les unschoolers les plus radicaux ! On m’a toujours demandé comment j’ai appris à lire écrire et compter. C’est drôle d’avoir mis ça sur un piédestal, car lire écrire et compter sont les trois matières qu’on ne peut pas ne pas apprendre quand on vit dans une société qui lit qui écrit et qui compte. Au même titre qu’un enfant a appris sa langue maternelle, il apprendra à lire à écrire et à compter, simplement peut-être pas au moment que nous l’attendons. C’est là qu’entre en jeu les rythmes et rituels de chacun. Nous attendons que les enfants sachent lire à je ne sais pas quel âge, et si ça se trouve il y en a qui liront à 1 an et demi comme Antonin mon fils ainé, avant de parler il savait lire et vous en aurez d’autres qui attendrons 8/12 ans, moi par exemple à 8ans, pour s’intéresser à la lecture, mais du coup ils ne l’oublieront pas, vu qu’ils s’intéressent à la lecture. Pareil pour les langues, pareil pour tout. Par exemple, Antonin s’est mis à parler anglais, je suis incapable de vous dire comment il a appris l’anglais, je ne suis pas en train de dire « regardez mon enfant est génial », je suis plutôt en train de dire « regardez comme nos enfants sont des génies de l’apprentissage » et on ne peut pas ne pas apprendre. C’est marrant qu’on se fasse du souci pour les choses qui sont justement celles que justement nos enfants ne peuvent pas ne pas apprendre. Concernant les mathématiques, un petit aparté, les études les plus récentes nous montrent que la partie du cerveau en charge de la compréhension des mathématiques n’est que très rarement développée chez l’enfant avant l’âge d’à peu près 10 ans. Cela veut dire que toute tentative de nous faire rencontrer les mathématiques avant 10 ans conduit forcément à une relation traumatique avec les mathématiques. C’est dommage, dans la plupart des cas, ça commence bien avant. Si vous essayez de faire rentrer des mathématiques dans la tête d’un enfant dont le cerveau a moins de 10 ans, vous n’allez faire qu’une chose : créer un traumatisme. Je connais beaucoup de parents en IEF dont les parents sont inquiets, car leurs enfants sont loin des mathématiques à 10 ans. C’est Marek Kaczmarzyk, un neurobiologique polonais avec qui j’ai l’honneur de travailler, dit que le petit nombre d’enfants dont le cerveau mathématique est développé avant cet âge là sont ceux que plus tard nous allons nommer les enfants doués en mathématiques. On va les dire doués en mathématiques, alors qu’ils ont juste un cerveau prêt plus tôt que les autres. Tout le monde est doué en mathématiques, pourvu que les mathématiques nous intéressent. Là on revient à l’autre notion : l’intelligence. C’est un autre -isme l’intelligence. On a toujours cru que l’intelligence était génétique, c’est-à-dire qu’il y a des gens intelligents et des gens qui ne le sont pas. On pensait que c’était génétique, parce que notre cerveau était programmé par la génétique. On a cru ça pendant des décennies. On croyait que la loi de la jungle régentait notre monde. La loi de la jungle, c’est la compétition et la survie du plus fort, le « attention, soit le plus fort sinon tu vas te faire bouffer la laine sur le dos ».

01:02:54 CEDRIC : Donc on hiérarchise ?

01:02:56 ANDRE STERN : Oui. La vision la plus logique qu’on a, et je travaille avec beaucoup de scientifiques sur ça, c’est que maintenant on sait que la loi de la jungle ce n’est pas la compétition, la logique, la concurrence, c’est la solidarité, la synergie et la symbiose. Il y a des choses passionnantes à dire sur les arbres, sur les microorganismes et les arbres. Des choses vraiment passionnantes. Je commence mes conférences en général par ça, pour dire que le monde a complètement changé dans sa vision de la nature, mais pas encore dans sa vision de l’enfance. Par rapport à l’idée que nous avons que la nature est une sorte de champs de bataille, on avait l’idée que l’enfant est le point zéro du développement humain. Qu’il allait partir du point zéro, se développer et aboutir au point culminant, bien sur, de toute sa hauteur, l’adulte. Ça induisait ce positionnement de l’enfant, les yeux élevés vers l’adulte. D’ailleurs l’adulte qui va « élever » l’enfant, les mots ne sont pas là pour rien. L’humain, surtout mâle, surtout mâle cis blanc [rires], qu’est-ce qu’il s’est pris dans la tronche ces derniers temps (et peut-être pas encore assez), il a dû admettre des choses de plus en plus difficiles à admettre. Par exemple, l’idée que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre et donc que l’humain n’est pas au centre de tout, ça a été dur à avaler cette pilule là, et il y en a eu plein comme ça !

01:04:15 CEDRIC : Et visiblement pas assez.

01:04:16 ANDRE STERN : Il a du se prendre dans la tronche qu’il n’est pas le centre du monde, que le soleil ne tourne pas autour de la terre mais l’inverse… Déjà ça l’a bien secoué, mais ça n’a pas arrêté comme ça. Il y a eu par rapport aux femmes aussi, tout d’un coup on l’a un peu embêté…

01:04:30 CEDRIC : Par rapport aux femmes on est encore quand même beaucoup dedans.

01:04:34 ANDRE STERN : Oui, on commence à l’embêté. Bien sûr que par rapport aux femmes on est au début

01:04:39 CEDRIC : Et il faut continuer de l’embêter [rires]

01:04:40 ANDRE STERN : Pour ce qui est du sexisme, on va dire que sur un trajet d’ici à la lune on a fait un pas de fourmi, mais en ce qui concerne l’enfance, on l’a même pas encore fait ce pas la. A l’intérieur même de tous les -ismes, il y a l’âgisme. Les gens victimes de -ismes pratiquent eux-mêmes l’âgisme. C’est formidable mais c’est comme ça… Donc, l’homme cis blanc, s’est pris dans la tronche toute sortes de choses et la dernière chose que l’humain adulte se prend dans la tronche, c’est que l’enfant vient au monde en tant que bombe de potentiel. L’enfant peut tout apprendre et tout devenir parce que les programmes génétiques qui nous construisent ne savent ni où ni quand nous viendront au monde. Si nous venons au monde sur une calotte polaire en pleine période glacière il y a 20000 ans, on n’a pas besoin des mêmes potentiels pour survivre que si on vient au monde dans 200 ans dans un désert aride. Or, ce sont quand même les mêmes programmes génétiques, et ils ne savent pas à quoi nous préparer. Comme ils ne savent pas à quoi nous préparer, ils ont eu l’idée géniale de nous équiper de tous les potentiels existants, afin que dans ce surplus phénoménal il y ait forcément les quelques potentiels dont nous aurons besoin pour survivre dans nos environnements respectifs qui sont toujours changeants. C’est toujours les mêmes potentiels, tous, il n’y a pas de handicap, il n’y a rien qui nous prive de l’entièreté des potentiels humains. Donc un enfant peut tout devenir et tout apprendre. Mais, ça va dégénérer très vite parce que les capacités nécessaires à la survie dans notre environnement sont assez limitées finalement. ON a besoin d’une poignée de potentiels pour survivre. Les autres, comme ils sont inutilisés, ils s’effacent, ils font la place à ceux dont nous avons besoin pour survivre. La capacité à reconnaitre les nuances de verts est indispensable dans une forêt vierge, pas du tout dans une ville européenne, donc les potentiels nécessaires à la reconnaissance des nuances de vert disparaissent chez un enfant citadin au profit des potentiels permettant la survie dans un environnement citadin. Ca n’arrive pas qu’a l’un de nos potentiels, ça arrive à l’ensemble ou la plupart de nos potentiels. Pendant les premières années de notre vie, nous assistons à une hémorragie des potentiels, nous semons dans le vent la plupart des potentiels avec lesquels nous étions venus au monde au profit d’un certain petit nombre. Ce qui fait que nés bombes de potentiels, le développement qui a lieu ne va pas comme on le croyait du point zéro vers le point culminant qui est l’adulte, mais complètement à l’inverse. A force d’élaguer, que reste-t-il ? Quand on a perdu la plupart des potentiels de l’humain, que reste-t-il ? Un adulte. [rires] Et ça c’est une pilule difficile à avaler. Du coup l’adulte se rend compte qu’il est une version bonzaï, alors que par rapport à l’enfant il est face à un géant des potentiels, qui peut encore tout devenir et tout apprendre.

01:07:38 CEDRIC : Ah ça me met des frissons !

01:07:39 ANDRE STERN : Bah oui, ça change tout ! C’est une des choses qu’il est important de dire aujourd’hui, car ça change nos manières d’aborder l’enfance. On peut plus aborder l’enfant qui est un géant des potentiels de la même manière que nous l’abordions quand nous pensions qu’il était au point zéro du développement. Voilà, ce que je voulais dire, c’est qu’il y a eu toutes ces périodes. Et passer de cette période là où nous pensions que l’enfant était un point zéro, qui vient juste de finir, au le moment où nous découvrons que l’enfant est un géant des potentiels, ça nous en met plein la tronche au passage. Parallèlement à cette époque, on nous a fait croire donc que l’intelligence était génétiquement programmée et que notre cerveau était programmé par nos gènes et qu’on n’échappe pas à sa génétique, qu’on vient au monde intelligent ou bête et qu’on le reste toute une vie. ON a cru ça et on a constitué tout un ordre du monde qui repose non seulement sur la compétition, la concurrence et la survie du plus fort, mais aussi sur l’idée qu’il y a des gens venus au monde intelligents et d’autres bêtes. Egalement qu’en général on reste dans sa famille : des parents d’un certain type d’intelligence produiront des enfants idem et puis voilà, basta, on reste fidèle à sa catégorie. C’est un concept qui a eu beaucoup de succès, car c’est un système facile à comprendre même par les gens réputés bêtes. C’est pour ça qu’il s’est développé. Or les découvertes récentes montrent qu’on s’est complètement trompés ! La piste a été ouverte par le fait qu’on a découvert que la zone du cerveau responsable des mouvements du pouce était plus développée chez les adolescents de nos jours que ceux d’autre fois. On s’est rendu compte que l’usage intensif du téléphone portable et des touches avait développé cette zone du cerveau. Ce qui a fait faire « Boum » encore une fois, une bonne claque, un bon coup de pied dans la fourmilière dans ce qu’on croyait croire. Le cerveau n’est pas génétiquement programmé d’une certaine manière, il change tout le temps et se développe tout le temps, comme un muscle selon l’usage qu’on en fait. Zut alors, si c’est comme un muscle, alors il y en a qui ont dit « chouette, alors on va faire des programmes d’entrainement cérébraux ». Ils en ont fait, mais du training cérébral ça fonctionne pas du tout. Pour des raisons qu’entre temps on s’est mis à comprendre, mais ça ne fonctionne pas du tout. C’est là qu’on a trouvé la clef des choses en réalité. Ça, c’est très récent comme découverte, c’est parallèle à l’épigénétique et a toutes ces choses qui ont à peine une dizaine d’années. On a découvert que oui notre cerveau se développe selon l’usage que nous en faisons, mais seulement lorsque nous en faisons usage avec enthousiasme. Et voilà l’enthousiasme, la clef des choses, j’y reviens.

01:10:14 CEDRIC : La boucle est bouclée

01:10:16 ANDRE STERN : C’est marrant, parce que l’enthousiasme, c’est ce dans quoi baigne le cerveau des enfants. Un enfant de 2-3ans éprouve une tempête d’enthousiasme toutes les 2 à 3 minutes parce que tout l’enthousiasme. Il n’a aucun préjugé, il va au monde à cœur et à bras ouverts, sans aucun -isme justement. Racisme, sexiste, spécisme, âgisme, rien de tout cela. Il va faire les autres, il veut les différences, les différences d’âge, les différences de peau, de tout. Il ne voit que différences. Le genre, il n’est même pas au courant qu’il y a du genre. Si on disait à un enfant qu’il y a 7 milliards de genres, il trouverait que c’est logique. Il n’a pas cette vision binaire que nous avons des choses. D’ailleurs, il a l’air ni de l’un ni de l’autre. Il va dans le monde et ça l’enthousiasme, ça le porte d’enthousiasme en enthousiasme. Voilà un autre appel à la confiance : l’enfant vient au monde avec un penchant irrépressible pour le meilleur outil d’apprentissage : le jeu, mais en plus il vient au monde avec un cerveau qui baigne du matin au soir dans un bain d’engrais cérébral, un bain d’enthousiasme. Ça fait mal quand on se rend compte que mes statistiques, elles valent ce qu’elles valent, nous indiquent qu’un adulte éprouve la même quantité d’enthousiasme qu’un enfant une à deux fois par an. Un enfant l’éprouve toutes les deux à trois minutes, la même quantité d’enthousiasme est éprouvée par un adulte une à deux fois par an ! Voilà, encore une fois, un truc à se prendre au passage.

01:11:42 CEDRIC : Il y a une question sur laquelle je voudrais revenir, parce que « papatriarcat ». Vous parlez plusieurs fois de -ismes et notamment du genrisme. C’est quelque chose qui m’intéresse particulièrement sur ce podcast. C’est une question plutôt personnelle que j’ai envie de vous poser. Dans différents échanges, notamment avec Noémie Delattre, et ça a parlé à tous les parents, on se dit tous et toutes que oui on veut que notre petit garçon puisse mettre des robes, on veut que notre petite fille puisse faire toutes les activités genrées attribuées au genre garçon dans la société, mais souvent on a tous et toutes la même crainte. Je donne un exemple, si j’envoie mon petit garçon à l’école en robe parce qu’il a choisi de mettre une robe. Alors déjà on parle d’un garçon qui va à l’école [rires], je viens de percuter. Si j’envoie mon petit garçon dans le monde, avec une robe, dans une société qui va le percevoir d’une certaine manière, comment est-ce que je le vis ? Votre plus grand fils, si je ne me trompe pas, a de magnifiques cheveux blonds et longs. Est-ce qu’il y a un vécu de genrisme vis-à-vis de ça ? Comment on peut l’appréhender dans le quotidien de manière très concrète ?

01:13:04 ANDRE STERN : Effectivement, j’ai envie de dire, si vous devez envoyer votre enfant vers un milieu dans lequel le fait qu’il arrive en robe sera la source de quolibetsou autres violences ordinaires, il faudra peut-être réfléchir sur l’endroit dans lequel vous avez envie de l’envoyer, parce que ça en dit long sur l’endroit en question. Pour moi ça concerne tous les lieux. Après, il y a la vie, toutes les rencontres qu’on fait. Effectivement, Antonin, mon garçon, a de magnifiques cheveux blonds très longs qu’il porte en une tresse avec des cheveux plaqués. Une très jolie tresse que je lui fais tous les jours. Il a ce visage fin des enfants qui fait qu’il est ingenrable en réalité. La robe n’est pas nécessaire, beaucoup de gens le prennent pour une fille. C’est drôle, parce que je vous disais que les enfants vous retournent parfois comme un gant. Moi, j’ai vécu plusieurs décennies dans la conviction que la bagnole c’est problématique sur plein de plans. J’avais une conviction arrêtée sur la voiture, et sur le sport aussi. Je dois vous avouer que j’ai des convictions très arrêtées sur le sport et elles ne sont pas amicales. Donc la vie est toujours très drôle, car elle m’amène un petit garçon qui depuis qu’il a 8 ans se consacre corps et âmes aux sports automobiles [rires]. C’est le moment où la vie vient te tapoter sur l’épaule en te disant : « mon grand tu dis plein de choses, maintenant il va falloir les vivre ». Je suis plein de gratitude pour ces moments là. Maintenant, il pratique le karting et il est rapide. De voir une fille aussi rapide dans une voiture, il y a plein de gens que ça surprend. Comment on le vit ? Antonin, lui il est beaucoup plus militant que moi dans ce domaine là. Moi, pas du tout, je ne l’ai jamais été. Lui, à son âge, il a envie d’être militant là-dessus, ça l’amuse beaucoup. Ça l’amuse parce qu’il y a tout ce qu’il se passe à la maison, il y a toutes les conversations qu’on a menées, il est parfaitement éclairé sur la chose, il a notre « je t’aime comme tu es parce que tu es » qui lui fournit ce port d’attache indubitable. Du coup, ayant le port d’attache, il va dans le vaste monde et soit ça lui est égal, soit ça l’amuse, soit il entreprend une mission comme Antonin dans cette situation. Nous derrière, ça nous amuse. Quand quelqu’un dit « la demoiselle prendra-t-elle une glace ? » et qu’il lui dit, très froidement car il adore voir la réaction des gens, « je suis un garçon », la réaction c’est *pouaaahh* « je suis désolé.e de m’être trompé.e !! » parce que voilà, prendre un garçon pour une fille.. Ça conduit à toutes sortes de choses, qui moi me font beaucoup rire et lui aussi. Par exemple quand la dame du restaurant vient me cueillir à la sortie des toilettes et me dit « j’ai fait une énorme gaffe, dites-moi comment je peux me rattraper ». Nous on n’a pas vu ça comme ça, lui ça lui passe au dessus. On lui a dit « vous voyez, lui ça ne lui fait rien, et puis il vous l’a dit et c’est tout. » On a développé tout un discours qui est : « comment vous voulez savoir avec son aspect, c’est difficile, on ne peut pas savoir que c’est un garçon. » Ou que c’est une fille d’ailleurs, mais ça on ne lui dit pas dans cet instant-là, c’est Antonin. On a développé ça aussi : « Vous auriez été la première personne à ne pas vous tromper. » Ce qui est vrai. Du coup ça passe, mais elle est quand même venue avec une glace pour se faire pardonner. Des fois ça prend des formes un peu plus compliquées. Au karting, on voit beaucoup ça, parce que c’est du sport quand même. Même si Antonin lui, m’a retourné comme un gant. Le jour où il m’a dit « ah mais moi je ne cours pas contre les autres, les autres sont juste des étalons qui me permettent de remarquer mes limites, et je cours contre mes limites. » Et ça, *Pouah*, ça devient de l’art. [rires]

01:16:58 CEDRIC : C’est très très beau

01:16:59 ANDRE STERN : Et puis, me retrouver, moi, sur le bord d’un circuit de compétition automobile, à compter les tours et les secondes, à regarder mon fils évoluer là dedans, c’est tellement inattendu de toute manière. Donc, il roule très vite et des fois il y a des gens qui sont là et il y a plein d’histoires à raconter. Par exemple, une dame qui regarde toute sa famille rouler, Antonin roule parmi aux et elle le voit rouler. Il est entrainé, ça fait deux ans qu’il fait de l’entrainement intensif, il sait rouler, c’est sur. En tout cas plus que des débutants qui viennent pour la première fois à titre de loisir pour le plaisir. Il fait attention à eux, mais il ne peut pas s’empêcher de rouler vite donc il les rattrape, il les redouble etc. Là cette maman vient et elle dit « woaw, elle roule vite, elle est bonne, c’est étonnant pour une fille ! ». Alors là, c’est le moment où je deviens un peu plus militant, mais je ne continue à rien dire, parce que se lancer dans une grande discussion à cet endroit là ça va mener nul part. On va rester sur nos positions donc je ne dis rien, je continue à ne rien dire, je n’ai pas entendu. Elle me dit « Elle fait de la compétition ? », je réponds « oui, il fait des courses. ». Et là, c’est elle qui n’entend pas le « il », elle continue à dire « elle ». J’avais prévu de dire « mais non vous ne pouviez pas vous en rendre compte, etc etc. », mais elle ne se rend pas compte. Tout le monde commence à rentrer dans les stands, la session est finie, tout le monde va sortir des karts. Là elle me dit « faut que j’aille lui dire, combien je suis fière d’elle, qu’une fille soit aussi rapide. » Là j’ai vu le crash arriver donc je lui ai dit « non, non, il faut que je vous précise, vous ne pouviez pas le voir, parce que ça ne peut pas se voir, vous ne pouviez pas vous en rendre compte parce que vous auriez été la première, mais Antonin est un garçon. » Elle s’est décomposée sur place cette dame, en me regardant et me disant « olalala ». Je lui ai donc dit comme toujours « vous voyez, ça lui est égal, ça ne lui pose pas de problème, ça l’amuse, ça ne lui pose pas de soucis ». Et elle me répond « mais ce n’est pas vis-à-vis de lui que j’ai un problème, vraiment pas vis-à-vis de lui, c’est vis-à-vis de vous ! », « ah bon, pourquoi ? », «Je ne voudrais vraiment pas que vous croyez que j’imagine qu’il va être homosexuel ». [rires]

01:19:16 CEDRIC : Olalalalala.

01:19:19 ANDRE STERN : Alors voilà, c’est des moments qui nous font marrer en famille, ce qui fait qu’Antonin ça lui donne une certaine manière d’aborder les choses qui font que j’ai plus de soucis. Il y a d’autres choses comme ça. Au karting, un petit garçon qui vient pour la première fois, il joue avec Antonin, ils étaient tous les deux. Antonin roule, encore une fois, plus vite que lui donc il le rattrape plusieurs fois donc il le double plusieurs fois. Ils adorent jouer à se doubler à résister. Antonin aussi. Ce n’est pas souvent, car il est souvent en entrainement, mais là il y a un enfant avec lui donc ils peuvent jouer donc ils se dépassent, redépassent… Chaque fois qu’Antonin le rattrape, il ne compte pas le fait qu’il l’a rattrapé et qu’il est en train de lui prendre un tour. Une autre occasion de jouer à se dépasser ou à résister à un dépassement est venue donc ils s’éclatent pendant le temps de la session. C’est la grand-mère qui payait cette session pour son anniversaire à son petit fils et je la voyais très perturbée. Elle ne disait rien, elle serrait les dents. Ils arrivent tous les deux, ils garent leur voiture, ils enlèvent leur casque et là les cheveux blonds d’Antonin ruissèlent à la sortie du casque, qu’elle avait déjà vus. Les deux enfants font un check, poing contre poing, tellement ils sont contents d’avoir jouer. Ils sont plein d’enthousiasme, suant, rouges et heureux. Ils viennent vers nous les adultes et là, *paf*, le petit se prend un truc dans la tronche. Sa grand-mère lui fonce dessus, comme un rapace sur sa proie, et lui dit « mais t’as pas honte, de t’être fait battre comme ça ? Surtout, t’as pas honte de t’être fait battre par une fille ? »

01:20:44 CEDRIC : Olalala

01:20:45 ANDRE STERN : Et là, je me suis dit, quand on disait qu’on a fait le premier pas de ce voyage vers la lune, je crois que c’est un premier pas de fourmi, mais qu’on en a encore beaucoup. Cette dame, cette grand-mère, je suis sûr, je suis sûr qu’à une époque elle s’est engagée pour le droit de vote des femmes, des trucs comme ça. Elle ne se rend pas compte que ce qu’elle porte en elle est finalement une question d’attitude et qu’elle a une attitude en elle qui est encore une fois une manière de se voir avec les yeux de ceux qui nous ont vus autrefois. C’est là qu’on boucle la boucle. Moi je crois que si on parle des choses de manière transparente avec les enfants très jeunes qui les comprennent très vite, après il n’y a plus de soucis à se faire. Après, franchement, ça devient leur jeu, ça devient « ben moi je suis comme ça, et moi je suis fluide, moi je ne vois pas le monde de manière aussi quadrillée que vous, mais ce n’est pas grave. »

01:21:38 CEDRIC : C’est ça, il le renvoie derrière. Moi, dans ce que vous avez dit il y a quelque chose que j’aime particulièrement. Cette anecdote est quand même dingue, et si on fait le lien entre la perception sociétale entre le sexe, le genre et la sexualité, c’est très intéressant cette intervention de la dame.

01:22:01 ANDRE STERN : [rires] Les trois choses que vous venez de citer, il m’a fallu (j’ai 49 ans), 30 ans pour ne toujours pas les avoir comprises.

01:22:16 CEDRIC : [rires] Mais, c’est génial parce qu’il y a une phrase qui m’a vraiment interpellé dans ce que vous avez dit, dans tout ce récit. C’est que vous avez simplement dit à la personne des toilettes, ce n’est pas une question d’être un garçon ou une fille, hétérosexuel, homosexuel, on s’en fou, c’est Antonin. C’est tout. C’est Antonin et on l’aime comme il est. Finalement, c’est ce qu’il renvoie autour de lui, c’est comme ça que je le comprends.

01:22:48 ANDRE STERN : Bien sûr. C’est ce qu’il ressent, donc c’est devenu un état de confiance. On m’aime parce que je suis comme je suis, ça ne veut pas dire que je ne vais pas changer, évoluer, progresser. Quand on voit ma progression, et j’en suis encore aux prémisses, on se rend compte que ça ne veut pas dire qu’on est parfait, ça veut dire qu’on nous aime comme on est. Du coup, on est dans la confiance et du coup on aime les autres qui sont comme ils sont, on les aime sincèrement.

01:23:19 CEDRIC : Et ça permet pour le coup de faire des enfants forts. Ça me rappelle une phrase très intéressante et on va boucler là dessus : il est beaucoup plus facile, finalement, quand on se laisse aller, de faire des enfants forts que de réparer des adultes brisés.

01:23:43 ANDRE STERN : Cédric, il ne faut pas faire des enfants forts. On a déjà encore à nouveau des adultes qui font des choses aux enfants. Il faut les laisser être ce qu’ils sont, c’est-à-dire des êtres lumineux, puissants, enthousiastes, capables de tout devenir et de tout apprendre parce que, encore, les gardiens de l’océan de nos potentiels. Il n’y a rien à faire, arrêtons, dans « faire » il y a « nous », « faire » et ce n’est ni « nous », ni « faire ».

01:24:13 CEDRIC : Encore un niveau de déconstruction supplémentaire [rires] Pour le coup, souvent je pose la question en fin de podcast « quel conseil donneriez-vous aux parents, ou aux parents en devenir ? ». Je crois que vous venez encore d’en donner un bon et qu’il y en a un paquet dans cet entretien, alors je vais poser la question différemment. Un exercice qui j’espère va vous provoquer de l’enthousiasme. Si vous deviez, André, synthétiser un conseil, ou un concept, pour des parents qui nous écoutent ou des parents en devenir ? Pour les aider dans ce qui les attend.

01:25:03 ANDRE STERN : Alors, ni conseil ni méthode. Je ne crois ni en l’un ni en l’autre donc je ne peux pas fournir ça. Ni de réponse unique, car je ne pense qu’il n’y a qu’un possible qui passe par une infinité de réponses. Tout ce qu’on aura fait là, finalement, tout mon travail ces dernières années, ce n’est qu’une tentative d’invitation. C’est vous inviter par toutes sortes de petites histoires et de petites choses un peu irritantes à traverser le miroir et à venir du côté de la confiance. Je pense que le temps de ce podcast, vous êtes venus de ce côté. Une fois qu’on a traversé le miroir et qu’on est venu de ce côté de la confiance, il n’y a pas de véritable retour en arrière possible. Après certaines choses dont on a parlé aujourd’hui, on ne peut pas faire comme si on ne les avait pas entendues. Elles sont là, on ne peut plus les ignorer. Surtout que dans certains cas, ça aura été dans un état d’activation des centres émotionnels. Traverser le miroir, c’est déjà avoir fait le plus gros de ce travail vers la confiance, à s’éloigner de la motion de censure. Mon travail, c’est juste cette invitation à venir de l’autre côté du miroir. Et si, par toutes ces petites histoires j’ai réussi à en inviter certains d’entre vous à traverser ce miroir, je suis déjà dans la reconnaissance, la gratitude, mais en plus, si certains d’entre vous, on envie de demeurer une petite minute de plus de ce côté du miroir, c’est encore plus enthousiasmant. Finalement, pas de conseil, pas de synthétisation, parce que sinon c’est thèse-antithèse-synthèse et on a de nouveau des oppositions. C’est ce méta-niveau du « Je t’aime parce que tu es comme tu es ». Autrement dit, il n’y aura pas de paix sur terre, tant que nous ne seront pas en paix avec l’enfance.

01:26:48 CEDRIC J’adore ! Je ne peux que vous rejoindre totalement. Je vous remercie pour ce voyage de l’autre côté du miroir. En effet, je n’ai pas envie d’en sortir. Je vous remercie aussi, parce que ce podcast qui touche à sa fin, comme vous l’avez dit tout à l’heure, comme on se l’est dit, moi j’ai passé un moment exceptionnel, riche en émotions, riche en enthousiasme. Merci beaucoup André pour ce moment. J’espère et je souhaite qu’il permette à d’autres personnes de voyager de l’autre côté du miroir et d’y rester tous ensemble, ça serait chouette.

Générique fin

CEDRIC : Je vous remercie de nous avoir écoutés, je vous invite à vous abonner et nous pouvons aussi nous retrouver sur Facebook, instagram et sur le blog papatriarcat.fr. A bientôt !

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