En France, nous avons une culture de la punition encore très ancrée dans la société et les pratiques parentales. Nous avons, il faut bien le dire, une fâcheuse tendance à raisonner en pointant l’aspect négatif des choses. Alors bien sûr, quand il s’agit de parentalité, nous avons cette même facilité à pointer les comportements qui ne nous plaisent pas chez nos enfants et à souhaiter les corriger avec des actions négatives telles que les punitions ou d’autres violences.
La première référence que j’ai lu concernant mon invité du jour était pendant mon master en management et coaching. Le sujet était alors d’économiser temps et énergie avec les équipes pour aller vers des interactions efficaces et comme on dit « gagnant – gagnant ». Je fus très surpris de retrouver à nouveau ses travaux comme sources chez des personnes qui défendent la punition en France comme un outil parental universel et efficace voire apprenant. Alors, je me suis dit « Et si j’allais demander directement à la source ? ».
Mon invité du jour est le Docteur Alan Kazdin, Professeur de psychologie et de pédopsychiatrie à l’Université de Yale et directeur du Yale Parenting Center. Il a été président en 2008 de l’American Psychological Association et est l’auteur de 49 livres destinés à un public professionnel sur des sujets tels que la parentalité et l’éducation des enfants, la psychothérapie infantile, les traitements cognitifs et comportementaux et la violence interpersonnelle. Son œuvre a été traduite en plusieurs langues à travers le monde. Tout cela a fini par être nommé « La méthode Kazdin ».
Nous allons ici échanger la parentalité, ni gentille, ni méchante mais basée sur les preuves, sur la science. Vous ne trouverez dans cet épisode aucun conseil d’ordre moral mais simplement ce qui est efficace et prouvé par la science. Vous pourrez vous sentir en accord ou en désaccord selon l’endroit où vous placez vos valeurs morales. Je n’exprimerai pas les miennes dans cet épisode.
Pour préparer cet entretien, je me suis basé sur son livre « The Everyday Parenting Toolkit » et sur son cours gratuit « Everyday Parenting: The ABCs of Child Rearing » dont vous trouverez le lien en description de cet épisode.
En parlant d’ABC, j’aimerais rapidement détailler ces 3 lettres qui signifie :
– A pour Antécédents : l’ensemble des messages, attitudes et contexte qui vont amener le comportement
– B pour Behaviour (comportement en FR) : il s’agit d’identifier le comportement qui pose problème et surtout son opposé positif qui est adapté.
– C pour Conséquences : ce qu’il peut se produire lorsque le comportement se produit. Attention cela peut être négatif mais, nous le verrons, surtout positif.
Voilà une base sommaire pour mieux comprendre notre échange. Je vous invite à nouveau, peut être après l’écoute de cet épisode, à suivre le cours en ligne qui est très complet et dans lequel toute la nuance nécessaire est développée.
Dans cet épisode vous pourrez nous entendre parler de « changer l’enfant ». Je tiens à préciser qu’il n’est pas question de changer QUI EST l’enfant mais simplement de l’aider à trouver des comportements adaptés pour certaines situations précises.
Ce qui m’a paru essentiel dans les travaux du Dr Kazdin est avant tout la mise en avant des interactions positives avec les enfants. Pendant qu’en France la punition est souvent la première intention, existe-t-il d’autres chemins ? Peut-être aussi que nous ne savons tout simplement pas faire ! Cela peut-il s’apprendre ?
Comment savoir si les comportements que nous attendons de nos enfants sont normaux ou accessibles ? Comment mettre tout cela en œuvre ?
La punition est-elle efficace ou apprenante ? De quoi on parle quand on parle de time out ?
Enfin, je reviendrai sur la pratique française qui revient à la mode dans les médias, maladroitement comparée au Time Out et que l’on nomme « File dans ta chambre ! ». Nous verrons quel est l’avis du Dr Kazdin sur ce qui est proposé dans cette pratique.
Commençons tout de suite notre épisode ! J’espère qu’il vous apportera des pistes pour des solutions efficaces dans vos vies de parents.
Je vous souhaite une très bonne écoute.
Cédric Rostein (CR)
Pourriez-vous décrire ce qu’est la méthode Kazdin ? S’agit-il d’un guide universel et miraculeux visant à faire obéir les enfants ? Doit-on suivre cette méthodologie en permanence ? S’agit-il d’une méthode visant à devenir un parent parfait ?
Alan Kazdin (AK)
Hmm, le nom de la méthode Kazdin est déjà un nom auquel je m’oppose. Ça n’a jamais été mon intention d’avoir ce nom. Enfin, c’est une autre histoire. La raison en tout cas, c’est que les techniques de cette méthode proviennent des résultats de plusieurs décennies de travaux de recherche en laboratoire visant à comprendre comment changer le comportement humain. C’est basé sur la science et cela a été appliqué à plusieurs espèces.
Donc la méthode Kazdin c’est quoi ? C’est le recours à plusieurs procédés qui permettent de changer le comportement humain, et qui peuvent le faire d’une manière plus simple que les pratiques quotidiennes auxquelles on a souvent recours.
Le but n’est pas de faire en sorte que les enfants obéissent. Par contre, le concept vise à développer des comportements et des habitudes. Les parents peuvent déterminer ce que sont ces habitudes, mais en gros la méthode vous permettra d’atteindre cet objectif de manière efficace. On change le comportement, on impacte le cerveau. Et donc en conséquence on change les émotions des personnes et comment elles se perçoivent elles-mêmes dans la société.
CR
S’agit-il d’un outil à utiliser en permanence avec les enfants ?
AK
J’aime penser à cette méthode comme à une boîte à outils. Si vous êtes satisfait de votre parentalité, et satisfait des résultats et vous aimez la manière dont votre enfant grandit et se développe … alors vous n’avez sans doute pas besoin d’avoir recours à cette méthode du tout. Mais si vous aimeriez que votre enfant soit plus coopératif, qu’il soit un peu plus altruiste, honnête ou même gentil avec ses frères et sœurs et que vos méthodes ne fonctionnent pas. Que vous criez, que vous punissez … alors on a la possibilité avec notre méthode de vous aider à régler ces problèmes de comportement plus rapidement, de manière plus sécurisante et plus permanente. Donc en ça, c’est comme un outil. Dans toutes les maisons du monde on trouve des outils et on n’utilise ces outils que lorsque l’on en a besoin. Si vous vous baladez chez vous avec un marteau et une pince sans raison, vous êtes un peu bizarre. Mais si vous utilisez ces outils de votre boîte à outils lorsque vous en avez besoin, alors vous êtes bien équipé.
CR
Okay (rires). J’aime beaucoup comment vous décrivez cette situation ! Vous parlez de comportements, de comportements à changer dans nos relations avec nos enfants. Comment identifiez-vous le comportement qui pose problème ?
AK
Eh bien, le parent est l’arbitre de cela. Le critère habituel c’est est-ce que le comportement en dehors du cocon familial interfère avec le quotidien de la personne ? Pour un enfant, ça peut être à la maison avec les frères et sœurs, ou avec les voisins, ou encore à l’école. Et quand je dis ça, c’est pas avoir de petits problèmes, on parle d’interférence significative. De véritables problèmes qui empêchent le déroulement normal de la journée.
Le parent peut dire “mon enfant n’écoute jamais”. Et en fait, l’enfant … il écoute souvent. Mais pas souvent ou pas assez ce parent. Eh bien, on peut faire en sorte que l’enfant obéisse et écoute plus ce parent si c’est ce qu’il veut. On peut aussi expliquer au parent les taux d’écoute normaux mais bon c’est au parent d’être l’arbitre et de dire où et quand intervenir. Parfois les écoles aussi.
CR
Est-ce que ça arrive qu’un parent demande à changer un comportement qui est en fait tout à fait normal et en phase avec le développement de l’enfant ?
AK
Oui. très souvent avec les jeunes enfants. Les parents sont souvent inquiets que leur enfant ne mange pas “à la bonne heure”, ne dorme pas “à la bonne heure”, ou encore qu’il pleure “sans raison apparente”. Pourtant il y a beaucoup de raisons ! Par exemple, la science a montré que la croissance osseuse est douloureuse. Donc la première étape c’est vraiment d’éduquer le parent. Un exemple : un enfant de 18 mois est venu consulter à ma clinique car il avait des problèmes à la crèche. Le problème en fait c’était qu’il ne dormait pas pendant les heures de sieste de la crèche. Tout le monde dormait à 10h30 le matin mais pas lui. Donc ils me l’ont envoyé pour le traiter pour changer le comportement de l’enfant. J’ai appelé le prof et on a parlé 1h ensemble, et j’ai renvoyé le parent chez lui. Parce que les parents et les profs ont des croyances profondes à propos de comment les choses doivent se passer, alors que dans la réalité le spectre de ce qui est typique est bien plus grand. Si un enfant refuse d’aller se coucher à 22h30 et qu’il a 8 ans, oui on peut regarder ce qu’il se passe. Mais si il a 18 mois, alors l’enfant n’a pas de problème, ce sont les parents et les profs qui en ont.
CR
En lisant vos travaux, j’ai eu l’impression que votre méthode vise plutôt à changer les parents et pas vraiment l’enfant. C’est bien ça ?
AK
Non, changer un enfant c’est en fait la partie la plus facile. Et souvenez vous que mon travail a débuté en travaillant avec des enfants très agressifs et antisociaux. Des enfants qui étaient hospitalisés car ils étaient très sévèrement perturbés. On travaille avec les parents pour leur apprendre les techniques leur permettant de changer le comportement de l’enfant. Et en fait, beaucoup de choses que les parents entreprennent en ce sens ne découlent pas sur les comportements qu’ils souhaitent observer. Donc on travaille avec les parents, on n’a pas vraiment besoin de travailler avec les enfants.
CR
On a parlé du comportement qu’on a besoin de changer. Vous évoquez le comportement positif opposé qu’il est nécessaire d’encourager. Mais comment peut-on identifier précisément ce comportement positif opposé ?
AK
Facile ! Très facile même. Vraiment ! En gros, le parent dit “je veux faire en sorte que mon enfant arrête de faire ça ». Alors on dit “Okay, compris. Que voulez-vous que votre enfant fasse à la place ?” Par exemple, “au lieu de se battre avec sa sœur, de lui crier dessus et de lui piquer ses jouets, je voudrais qu’il joue calmement avec elle et qu’il partage ses jouets”. On peut développer cela. Alors je demande “que faites-vous maintenant quand ils se disputent et ne partagent pas aujourd’hui ?” et on me dit souvent “Quand ça arrive, il se dispute avec elle, je lui crie dessus et je le mets dans sa chambre.”
Qu’est ce que la science nous dit à ce sujet ? La science nous montre que cela ne changera pas le comportement de votre enfant et que ça ne lui fera pas développer de nouvelles habitudes. Ça ne marchera donc tout simplement pas. Alors oui, vous aurez l’impression que ça marche car vous avez enfermé l’enfant mais ça ne changera rien durablement. Que voulez-vous précisément ? Qu’il joue calmement ? Gentiment ? On peut développer ça. D’ailleurs ce n’est pas très difficile. Donc la clé, c’est de réfléchir à ça : par quoi voulez-vous remplacer ce comportement.
Vous n’aimez pas la manière dont votre conjoint fait telle chose ? Ne vous plaignez pas. Que voulez-vous que votre conjoint fasse à la place ? On peut développer ça. On peut créer une nouvelle habitude. L’habitude change le cerveau, alors créons une nouvelle habitude et c’est fini. On a fini le programme pour.
Donc l’opposé positif c’est se poser la question “que voulez vous à la place?” Vous voulez que votre fils joue gentiment avec votre fille. On peut le faire. En façonnant le comportement, avec des simulations et des encouragements. Ce n’est pas difficile. Cependant, si vous continuez de vous baser sur les punitions, je vous garantis que ça s’arrêtera seulement sur le moment mais ça ne changera rien dans le problème de comportement à terme, pas plus que ça ne permettra de développer les habitudes que vous souhaitez encourager.
Le problème, comme vous le savez sans doute, concerne le cerveau. Le cerveau est dur, il est connecté pour se nourrir de choses négatives. Donc que se passe-t-il quand les mauvais comportements (entre guillemets) font surface ? On répond immédiatement. Le terme technique en psychologie c’est … normal. Donc oui on doit éduquer et entraîner les parents à faire autrement.
CR
Je vous demandais à l’instant comment savoir si un comportement est typique ou non conforme au developpement de l’enfant, mais pour aller plus loin : comment savoir que le comportement que nous recherchons est accessible pour l’enfant ?
AK
Vous avez raison. Les comportements ne sont pas tous accessibles de la même manière pour tous les humains. Mais on peut les développer. Il y a des méthodes pour les développer. Par exemple si quelqu’un se lance … hmm vous jouez d’un instrument de musique ?
CR
Oui, des percussions. Des percussions africaines ?
AK
Si vous connaissez les instruments de musique, c’est exactement pareil ! C’est-à-dire qu’on peut débloquer un comportement inaccessible en commençant par les gammes, les rythmes et à un moment, quand on en arrive à la fin on se demande “mais comment cette personne en est-elle arrivée là ?”. Parce qu’on ne voit pas le point de départ ! Le violoniste, le pianiste … ils travaillent leurs gammes, leurs accords, ils s’entraînent eux aussi. Et au début pour eux non plus ce morceau de Rachmaninov n’était pas accessible. C’est exactement la même chose avec le comportement humain. On peut le rendre accessible. Et quand on y arrive, on ne réalise pas toujours le chemin qu’il a fallu emprunter pour y arriver. Donc l’accessibilité fait partie du programme.
Et quand on forme les parents à encourager et à féliciter, ça a parfois l’air complètement inaccessible car tous les parents pensent qu’ils sont supers, alors qu’ils sont tous plutôt mauvais pour prodiguer le type d’encouragements dont je parle. On s’entraîne note par note, accord par accord, partition par partition jusqu’à atteindre l’objectif.
CR
Vous savez, en France, on a beaucoup recours aux punitions pour les enfants. On entend notamment beaucoup qu’ils ne sont pas assez sages, ce serait mieux s’ils étaient différents. Vous parlez beaucoup d’encouragements, et de comportements positifs à adopter envers les enfants, alors comment faire des encouragements efficaces ? J’aimerais approfondir cette question car j’ai l’impression que l’on ne sait pas vraiment comment faire cela en France.
AK
On explique aux parents qu’il y a 2 types d’encouragements. Les encouragements que vous utilisez actuellement, et ceux-là : continuez, ne changez rien. C’est super pour les relations humaines. Et faites-en encore plus ! Et puis … il y a un autre type d’encouragement. Et c’est précisément ce type qui permet d’impacter et de changer les comportements humains. Et il y a de grandes chances pour que ce ne soit pas le type d’encouragement que vous utilisez actuellement. Voilà comment ça marche : pour un jeune enfant, l’encouragement est composé de 3 ingrédients : tout d’abord, ce doit être démonstratif ou expansif ! Je vous explique dans un instant. Ça doit expliquer exactement ce que l’enfant a fait. Et enfin cela doit inclure quelque chose d’affectueux et de non verbal comme une caresse par exemple. Donc si votre enfant joue gentiment avec sa sœur et que tout se passe bien, c’est précisément le moment auquel il faut vous précipiter vers l’enfant pour dire, en français bien entendu, « c’était fantastique, c’était super”. Et ensuite vous expliquez ce qu’il s’est passé. “Tu joues avec ta soeur gentiment sans te disputer !”. Puis vous touchez l’arrière de sa tête, vous caressez son épaule ou encore vous donnez un petit bisou, peu importe. Ces 3 ingrédients ont montré qu’ils étaient essentiels pour faire la différence. S’agit-il de votre manière habituelle d’encourager et de féliciter ? Non, mais ce n’est pas grave : ne changez pas ça. Ce nouveau type d’encouragement fait désormais partie de votre boîte à outils.
Vous voulez changer votre enfant ? Il y a des choses à mettre en place et l’une d’entre elles ce sont les encouragements avec ces 3 ingrédients de manière répétée. Une fois que vous l’avez fait pendant un moment, arrêtez. L’habitude a été créée et c’est bon. Mais on doit entraîner les parents car ils pensent tous être bons là-dedans. Ils commencent en disant “oh super tu as joué avec ta soeur, bien joué”. NON NON NON ! C’est plutôt « C’était GENIAL !” et on le met en scène, on façonne le comportement car comme vous le disiez plus tôt, le comportement ne semblait pas accessible initialement. Alors on construit tout ceci avec les parents et assez rapidement, les parents sont très bons et le font bien. On a créé l’habitude chez le parent car il y a une chose fondamentale : le fait que les gens comprennent quelque chose n’est pas suffisant pour que le comportement change. Donc on ne veut pas que les parents comprennent ce que l’on fait, ça c’est un luxe. C’est bien si ça arrive mais ça ne changera pas le comportement. Et je dois vous avouer que les parents ne sont pas toujours d’accord quand il s’agit de leurs enfants. Ils disent à leurs enfants : “tu sais que tu ne dois pas taper ta soeur” mais ils ignorent les résultats des travaux de recherche qui disent clairement que savoir ne change pas le comportement humain ! On sait tous par exemple que c’est bien de manger des brocolis et des épinards, mais quand était la dernière fois que vous en avez mangé ? Ne répondez pas, c’est rhetorique. On sait tous qu’il ne faut pas fumer. On sait, on sait, on sait tout ça. On sait qu’on doit se faire vacciner. Mais le comportement humain n’est pas influencé par la connaissance ou l’attitude. Pourtant les parents insistent souvent et disent “mais tu le sais enfin, pourquoi fais-tu ça ? ».
Un exemple : on a eu un président, dont j’ai oublié le nom et le pays, qui a eu des relations sexuelles avec une stagiaire. Et tout le monde disait “mais pourquoi est-ce qu’un type aussi brillant a fait ça? Il sait pourtant que c’est mal !”. Du point de vue de la science sociale, il n’y a pourtant aucune surprise ! Savoir ne veut pas dire qu’on agit bien. Donc pour les enfants, on peut leur faire faire des choses sans avoir à leur faire comprendre pourquoi c’est mieux de faire ainsi.
CR
Est-ce que c’est pas un peu bizarre pour l’enfant si son parent n’a pas l’habitude de faire des encouragements très démonstratifs ? Ça ne risque pas de faire peur aux enfants ?
AK
Et bien vous ne sautez pas de votre placard par surprise en disant “bravo !”.
CR
rires
AK
Vous allez voir votre enfant et vous êtes expansif. Et c’est très important de le faire et de ne pas se contenter de “c’est bien, bien joué”. Non, il convient d’y mettre de l’intention et de l’enthousiasme. Et clairement, c’est plus facile pour certains parents que d’autres. Mais comprenons-nous bien, pas besoin d’être choquant au point où l’enfant fait une crise cardiaque sous l’effet de la surprise. Essayez ! Faites-le plusieurs fois et vous verrez l’enfant sourire. La recherche montre que l’enfant adore ça. Par contre avec un ado, vous ne pouvez pas être trop bruyant. On utilise les mêmes 3 ingrédients mais avec un twist un peu différent pour les adolescents.
CR
Avant de passer aux conséquences, pourriez-vous me parler des antécédents ? D’après ce que je comprends de vos travaux, il est très important que le comportement ait lieu dans un environnement approprié.
AK
Une erreur de compréhension que j’entends parfois à propos de la méthode c’est que le programme consisterait en fait en un système de récompenses. NON, NON et NON. Le programme a 3 composantes fondamentales : que se passe-t-il à la place du comportement recherché, comment changer le comportement et ensuite les conséquences. Et là il s’agit de récompenses. Mais les antécédents sont très importants. Ils dictent le comportement.
Il y a plusieurs types d’antécédents.
– Tout d’abord les instructions, les consignes. Le plus évident en fait, c’est ce que vous dites à votre enfant.
– Un autre, c’est votre expression du visage.
– Et le plus puissant des antécédents pour développer des comportements humains, c’est le défi. Un parent peut dire à son enfant, de manière malicieuse, cet antécédent “Je suis sûr que tu ne peux pas le faire”. Le mettre au défi. Par exemple, “Je parie que tu ne peux pas mettre le couvert. Je sais que tu peux pas, un enfant de 5 ans ne peut pas le faire. C’est sûr. Quand tu seras plus grand, tu pourras, mais là non… Je pense que tu sais comment faire mais non.” Et là, l’enfant va dire “Mais si, je peux ! Je peux ! Je peux !”. Alors le parent va répondre par un autre antécédent “C’est bon, ne t’inquiète pas, t’as pas besoin de le faire. Quand tu seras plus grand tu pourras mettre le couvert.” Et à l’enfant de répondre “Non, non je peux le faire maintenant, je peux !”. Alors le parent lâche prise et dit “Okay, bon je te laisse mettre les couverts sur la table”. L’enfant le fait. Et là vous allez renforcer l’enfant avec des encouragements positifs, car les antécédents ne sont pas la clé du système, c’est vraiment l’ensemble. Maintenant que l’enfant fait le comportement recherché, on a les antécédents, le défi et le comportement. Alors allez voir l’enfant et dites-lui « C’était génial ce que tu as fait ! Je ne pensais pas que tu en étais capable !”. Et au dîner suivant, vous dites à l’enfant “Je parie que tu ne peux pas le faire deux soirs de suite. Aucun enfant de 5 ans ne peut le faire. Et ce n’est pas un souci vraiment, je vais le faire”. Donc il y a UN antécédent : le défi.
– Un autre antécédent c’est donner le choix. Le choix est un antécédent. Quand on donne le choix aux gens, jeunes ou vieux, ils sont plus enclins à adopter un comportement. Vous sortez avec votre enfant dehors. Il fait froid. Si vous dites à votre enfant “il fait froid, va mettre ton pull rouge”. C’est un antécédent terrible, car il y a un ordre “va mettre”. Déjà, on peut dire “s’il te plait” juste avant, pas forcément pour être poli mais pour adoucir l’agressivité de “va mettre”. On peut donc dire “s’il te plait va mettre ton manteau”. Le “s’il te plait” adoucit votre voix. Ça change votre voix et votre intention. Et ce changement d’intonation change le comportement. Encore mieux, ce serait de dire “on va dehors, va mettre ton pull rouge ou ton manteau vert s’il te plait”. Maintenant l’enfant a un choix. Et le choix en terme de comportement humain amène une plus grande conformité. La recherche en psychologie sur le sujet est très claire : le choix a deux composants. Le vrai choix qu’on a dans nos vies, et l’illusion du choix. L’illusion du choix est très importante.
CR
En France, ce que vous décrivez, on appelle ça un “faux choix”. Et certains pensent que ce n’est pas recommandé car on doit être vraiment honnête avec nos enfants.
AK
Est-ce que ces parents ont parlé à leurs enfants à propos du Père-Noël ?
CR
Non, je ne pense pas.
AK
Ah intéressant. Donc ils disent toute la vérité à leurs enfants depuis leur naissance ? C’est admirable.
CR
C’est une bonne question.
AK
Ça peut faire peur aux enfants. Je veux dire … Je comprends et apprécie le principe. Ce sont des gens qui ne mentent certainement jamais à leur conjoint et disent exactement comment ils se sentent à leurs partenaires. C’est génial, j’admire les parents qui peuvent appliquer un principe de Kant à tous les pans de leur vie sans exception. Cependant nous, on veut changer le comportement avec un antécédent utilisé de manière temporaire pour faire en sorte que l’enfant adopte une habitude sans les punir ou en les punissant de manière vraiment minimale. Et si vous comptez cela comme un faux choix, ou comme quelque chose de trop négatif … okay, c’est entendu. Je ne cherche pas à changer la philosophie de la parentalité de qui que ce soit. Je ne cherche pas à changer la parentalité de quiconque ! Moi j’ai une boite à outils. Vous la voulez ? Super. Vous n’en voulez pas ? Je ne vends rien. Je ne suis pas payé pour cela. (rires)
CR
rires
C’est vrai. Et c’est pour cela que j’aime beaucoup votre approche. Parlons des conséquences. On les appelle aussi parfois punitions. En France, on a tendance à penser que punir c’est apprendre. On pense qu’il est acceptable de punir son enfant car le comportement va changer et si la punition n’est pas suffisante alors je peux punir plus fermement. Qu’en pensez-vous et quelles sont les pratiques que vous recommandez ? Et dans quel contexte ?
AK
Alors il faut être vigilant à considérer 3 perspectives.
– L’une d’entre elles est plutôt religieuse et dans ce cas fait référence à la Bible. Certaines personnes sont convaincues que celui qui épargne le bâton déteste son enfant mais que celui qui l’aime a l’obligation morale de le discipliner. Il faut comprendre cette perspective.
– Une autre est culturelle. Comme vous dites par exemple en France avec la punition.
– Et enfin la dernière c’est comment changer les comportements humains. Et je dois bien avouer que c’est la seule perspective que je peux expliquer et commenter.
A propos de la dernière perspective : on connaît tant de choses à propos des punitions. Les punitions n’ont un effet que temporaire, ça ne crée pas de nouvelles habitudes. Cela ne représente pas une forme de justice, et seule une toute petite punition peut donner un effet immédiat. Mais si vous voulez développer de nouveaux comportements, il faut développer les opposés positifs.
Donc si vous voulez punir, je ne peux pas interférer avec vos valeurs ou convictions religieuses. Mais si vous voulez changer les comportements, les punitions corporelles par exemple, ont de terribles conséquences sur le long terme sur les enfants en termes d’agressivité, de santé mentale, de mauvaise santé, ou même de mortalité infantile. La recherche est très claire sur le sujet, ce niveau de punition est très problématique. Les punitions au sens d’une mise à l’écart, ce que l’on appelle timeout, ou le retrait d’un privilège, peuvent contribuer à changer un comportement MAIS vous ne changerez pas un comportement seulement par le biais des punitions car les punitions inhibent seulement temporairement. Les punitions ne créent pas de nouvelles habitudes.
Un truc qui arrive c’est l’escalade des conséquences, un véritable piège parental. Crier n’a pas marché ? Je vais crier plus fort. Crier plus fort n’a pas marché ? Je vais frapper. Frapper n’a pas marché ? Je vais le secouer et taper plus fort. Et ce que la recherche montre et ce que je vois dans ma clinique c’est que ça n’aide pas du tout.
D’ailleurs vous voulez être très vigilants dans la manière dont vous punissez votre enfant car vous lui apprenez en montrant vous-même comment contrôler les comportements humains. Plus vous punissez votre enfant, plus vous apprenez à votre enfant comment punir les autres. La recherche montre que les enfants punis interagissent de la même manière avec leurs pairs. En gros, de la même manière que si le parent fait du sarcasme, l’enfant aussi, si le parent frappe une chaise, eh bien c’est pareil. Donc la recherche sur les punitions est très claire. Cependant la science ne surpasse que très rarement les croyances culturelles. Et je ne suis pas là pour juger. Je suis la pour dire ceci : si vous voulez changer un comportement, on a des outils pour cela qui ne produisent pas les effets secondaires des punitions et qui sont plus efficaces. Voulez-vous punir pendant les 2 années à venir ou voulez-vous changer ce comportement au cours des 3 prochaines semaines et en avoir fini avec ? C’est vous qui décidez.
CR
Quels outils peut-on trouver dans les conséquences ? Je pense au timeout, ou à l’ignorance volontaire de l’enfant.
AK
Oui. Alors le timeout est une conséquence pas si facile à enseigner. Dans un sens, c’est simple : c’est un moment au cours duquel l’enfant n’a pas accès à toutes les choses merveilleuses de son environnement. Mais la raison pour laquelle c’est difficile à enseigner c’est parce que les parents bien souvent n’apprennent pas comment changer le comportement mais à rendre justice eux-mêmes.
Prenons l’exemple d’un enfant qui aurait cassé un trésor familial qui remonte à 5 générations en arrière. Qui a même les initiales de l’homme de Neandertal. L’enfant le casse. Et un psychologue arrive et dit “tout ce qu’il faut faire c’est 2 minutes de timeout”. Le parent ne peut pas le faire ! Son enfant a cassé un trésor familial et on va juste lui donner 2 minutes de punition ? Non, non, c’est un trésor du patrimoine de la famille. Je vais lui donner 3 ans de timeout !
Alors que dit la recherche ? La durée du timeout, après 1 ou 2 minutes, ne fait pas de différence en termes d’impact. Donc on doit apprendre aux parents à développer les opposés positifs : vous apprenez à l’enfant à être précautionneux avec les objets, à ne pas toucher à tout ni à jouer avec tout. Mais on n’a aucun moyen de recoller ce bol si précieux en un morceau … Un an de timeout, priver l’enfant de ses années universitaires, lui confisquer son vélo ou encore l’empêcher de rendre visite à son oncle à Montmartre n’y changera rien. C’est ridicule. Donc on aide les parents à distinguer ce qu’ils font pour eux en tant que parent et non pour leur enfant pour leur apprendre. Vous voulez punir votre enfant car ça vous aide à vous sentir mieux ou alors réalisez que cela est cathartique pour vous, alors que pour votre enfant 2 minutes de timeout ou le retrait d’un privilège, ça suffit. Ca c’est ce que dit la recherche.
Je ne suis pas ici pour changer ce que vous faites. Je suis la pour vous aider à être plus efficace. Vous voulez punir votre enfant ? Cela ne me regarde pas. Mais si vous voulez changer votre enfant, sachez que ça ne marchera pas.
CR
A propos du timeout, si j’ai bien compris : on n’enferme pas l’enfant et on ne les force pas physiquement.
AK
Non. Cela endommagerait votre relation avec votre enfant et ne développerait pas les comportements que vous recherchez. Les opposés positifs vous permettent de développer une relation plus forte, plus positive, et de créer les habitudes que vous recherchez.
CR
Okay. Qu’en est-il du fait de ne pas accorder d’attention ? Ce que vous appelez “planned ignoring” ou ignorance volontaire ?
AK
Alors un des problèmes ici c’est que les parents réagissent fortement aux comportements qu’ils ne veulent pas voir. C’est-à-dire que l’enfant fait quelque chose et les parents se précipitent dessus et gèrent la crise. “Je t’ai dit de ne pas faire ça ! » Ignorer c’est important pour changer. On ne prête pas attention à certains comportements seulement pour faire en sorte que les parents arrêtent de donner beaucoup d’attention à quelque chose qu’ils ne veulent pas voir. Par exemple, deux enfants regardent la télé et commencent à s’agiter. Alors le parent rentre dans la pièce. C’est l’attention du parent donnée au fait que les enfants s’agitent et font du bruit. Je vous conseille de soit ignorer cela, si vous le pouvez. Et par contre précipitez vous et félicitez-les, encouragez-les quand ils sont calmes. Donc Planned ignoring ou l’ignorance volontaire, le fait d’ignorer volontairement c’est un outil qu’on donne aux parents pour qu’ils cessent de prêter beaucoup d’attention aux choses qu’ils ne veulent pas voir. Car quand vous y prêtez attention c’est ce que l’on appelle un encouragement de bas niveau.
CR
Okay, merci. Que faire lorsque l’enfant refuse le timeout ?
AK
Oh, facile ! vous avez toujours dans votre poche, votre boîte à outils un privilège que vous pouvez retirer sans l’accord de votre enfant. Un petit truc. “va en timeout pour deux minutes” “non je veux pas”. Deux manières de réagir : la première, “okay je te demande encore une fois, va en timeout” “non je veux pas”. “okay. Tu ne peux pas regarder la télé ou jouer a ton jeu vidéo pour le reste de la journée » Et là c’est fini. Donc la réponse à votre question c’est : ayez sous la main un privilège que vous pouvez reprendre qui ne nécessite pas que votre enfant soit d’accord.
Aussi, quelque chose d’assez contre-intuitif : si vous voulez avoir recours au timeout, vous pouvez répéter de manière presque théâtrale le fait que l’enfant aille en timeout quand tout se passe bien. Dites simplement “on va faire un timeout pour s’entraîner ». “mais qu’est ce que ça veut dire ?” “oh rien, on s’entraîne c’est tout”. L’enfant va en timeout et vous vous précipitez pour le féliciter “je t’ai demandé d’aller en timeout et tu y es allé !”. Qu’est ce que ca change ? Deux choses. La première, c’est que ça augmente les chances d’obéissance dans des moments difficiles. Vous développez un peu plus l’obéissance en général et aussi ça augmente les chances que votre enfant accepte d’aller en timeout. Donc vous pouvez développer ce comportement si vous le souhaitez aussi. Ce n’est pas compliqué. C’est intéressant, non ?
CR
Oui, très intéressant ! En vous écoutant, je me dis que cela ressemble à un entraînement en quelque sorte en fait. J’aime beaucoup cette analogie car cela me fait penser à ce que vous disiez au début de l’épisode avec le pianiste et le violoniste qui s’entraînent pour avoir accès au comportement recherché.
AK
Et, comme vous le savez sans doute, les études sur le cerveau montrent que les cerveaux des musiciens qui se sont beaucoup entraînés sont très différents de ceux qui ne se sont pas assez entraînés. Donc quand on change les habitudes, on change aussi le cerveau. On veut établir ces comportements pour qu’ils soient solides, stables.
CR
Une autre question. On parle souvent de la théorie de l’attachement et de l’attachement sécure et insécure avec les experts du développement des enfants en France. Est-ce que appliquer le timeout ou le planned ignoring, l’ignorance volontaire peuvent avoir des conséquences ou mettre en danger ce lien avec l’enfant ?
AK
Il y a deux réponses. La théorie de l’attachement tout d’abord. A un moment, on pensait que les gens avaient des attachements sécures ou non. La recherche montre les nuances. Il y a beaucoup de gens qui ont des attachements insécures et qui sont très heureux dans la vie. Il y a aussi des gens qui ont des attachements très sécures qui ont beaucoup de problèmes. En d’autres termes, ce n’est pas aussi clair qu’au début de ces domaines de recherche. Cependant, vous voulez améliorer votre relation avec votre enfant et votre attachement ? Limitez les punitions. C’est le premier truc à faire. Limitez ou arrêtez les punitions et privilégiez les encouragements et le développement des comportements. Donc le lien avec la théorie de l’attachement c’est ça : arrêtez le négatif, arrêtez les réprimandes, arrêtez les relances : donnez la priorité aux opposés positifs, aux encouragements, ça ça développe des comportements, ça développe le lien et l’attachement, pas les punitions. S’énerver, ça repousse. Toucher et câliner, ça rapproche. tout le monde le sait.
CR
En quelques mots, quel message voudriez vous passer aux parents qui nous écoutent et qui traversent des difficultés dans leur parentalité ?
AK
Le but n’est PAS de changer comment les gens sont parents. Le but c’est de mettre à disposition des outils qui ont été validés par la science et qui rendent la vie de tout le monde plus simple. Nos travaux de recherche montrent qu’une fois que vous avez recours à ces techniques et réduisez les punitions, les relations à la maison s’apaisent et s’améliorent. Le taux de dépression parentale diminue aussi. Les enfants sont plus heureux à l’école avec leurs camarades. Donc il y a des effets secondaires ici que les parents ne veulent pas toujours voir mais si vous avez des difficultés à changer des comportements, voici quelques techniques que vous ne connaissez peut-être pas qui peuvent vous faciliter la vie.
CR
Okay. J’aimerais vous poser une question à propos du timeout dont on fait les louanges en France. Mais j’aimerais vraiment avoir votre avis la dessus. En France, il y a une méthode très connue et recommandée pour le timeout. On isole l’enfant et on l’enferme – pas a cle, juste porte fermée, dans sa chambre si après avoir expliqué 3 fois le mauvais comportement continue. Il y a même une liste de transgressions infantiles a bannir a partir de l’âge de 12 mois, un an donc. Voici la liste : parler trop, parler trop fort, crier, couper la parole, faire trop de bruit, chouiner, ne pas obéir à un ordre, rechigner à faire une tâche, refuser de dire bonjour ou merci, être mauvais joueur, quitter la table pendant le repas, etc. Je m’arrête là, la liste est très longue. Le temps d’enfermement est fixé par le parent et est proportionnel au mauvais comportement. Comme un sens de justice auquel vous faisiez référence plus tôt. Enfin, si l’enfant refuse d’aller dans sa chambre alors le temps d’enfermement augmente sans limite de temps. Que pensez-vous de tout ceci s’il vous plaît ?
AK
Il y a seulement un problème avec tout ce que vous venez de dire. Juste un tout petit problème. Cela va à l’encontre de TOUT ce que l’on sait grâce à la recherche sur le sujet. Vous écoutez là tout de suite me donne envie de me jeter par la fenêtre de ma cave. Cela viole tout ce que l’on sait. Tout d’abord, la recherche montre qu’il n’est pas nécessaire d’enfermer avec un verrou un enfant. L’enfant peut s’asseoir sur une chaise dans n’importe quelle pièce de la maison. Même avec d’autres personnes autour. Dans un coin pour seulement deux minutes. Plus n’est pas nécessaire. La recherche est très claire sur le sujet. Changer un comportement dans la liste que vous venez de lire ne marchera pas ! Ça ne marchera tout simplement pas. Certains de ces comportements s’amènenuisent naturellement avec le développement de l’enfant. A mesure que l’enfant grandit. Vous voulez changer des comportements, on peut vous aider. Mais le timeout c’est vraiment pas la bonne approche. Qu’est ce que je veux dire par “pas la bonne approche” ? Ce n’est pas moral, c’est anti. Cela va à l’encontre de ce que l’on sait de la science. Si vous me demandiez comment rendre un parent vraiment inefficace, je prendrais cette liste et vous dirais faisons cela. C’est la liste parfaite pour faire en sorte que l’enfant ne change aucun comportement. Ensuite ajoutons des cris et des punitions corporelles et voilà, nous avons le parent imparfait qui obtient le comportement terrible qu’il redoutait.
Donc non. Non, s’il vous plaît. S’il vous plaît ! La personne qui a écrit cela doit se justifier. Et moi, personnellement, j’accueille les bras grands ouverts toutes celles et ceux qui me demandent si ce que je dis est mon opinion ou la science. Et je partagerais avec grand plaisir les ressources pour l’expliquer. Assurons-nous que la personne qui vous a donné cette liste a la même attitude. Mon attitude n’a rien de spécial. C’est ainsi que marche la science. Si je ne peux pas vous montrer mes sources ou mes preuves alors c’est juste une opinion. Ne m’écoutez pas !
CR
Je peux juste vous dire que cette liste et ces conseils sont basés sur la psychanalyse.
AK
Regardons les preuves. On ne suit pas les gourous. Vous savez j’adore Galilée, mais aujourd’hui j’accepte tout ce que Galilée ne savait pas. Galilée est toujours important mais on ne le suit pas. On se base sur la mécanique quantique. Pareil pour Freud. Un type brillant. Les techniques qu’il suggère, les thérapies qu’il utilise et ses conseils maintenant vont à l’encontre de la recherche parce qu’on en sait désormais bien plus. Donc y a pas de raison de critiquer Freud. Posez-vous la question : Voulez-vous de la science ou alors voulez-vous voir votre gourou préféré ? Moi je suis agnostique. Vous faites ce que vous voulez de votre vie. Mais si vous voulez que la science vous aide à changer votre relation avec votre enfant d’une manière qui vous aide à façonner des comportements, alors jetez un œil à ces avancées de la science. Vous n’en voulez pas ? Je ne les vends pas.
Mon invité du jour est le Docteur Alan Kazdin, Professeur de psychologie et de pédopsychiatrie à l’Université de Yale et directeur du Yale Parenting Center. Il a été président en 2008 de l’American Psychological Association et est l’auteur de 49 livres destinés à un public professionnel sur des sujets tels que la parentalité et l’éducation des enfants, la psychothérapie infantile, les traitements cognitifs et comportementaux et la violence interpersonnelle. Son œuvre a été traduite en plusieurs langues à travers le monde. Tout cela a fini par être nommé « La méthode Kazdin ».
Nous allons ici échanger la parentalité, ni gentille, ni méchante mais basée sur les preuves, sur la science. Vous ne trouverez dans cet épisode aucun conseil d’ordre moral mais simplement ce qui est efficace et prouvé par la science. Vous pourrez vous sentir en accord ou en désaccord selon l’endroit où vous placez vos valeurs morales. Je n’exprimerai pas les miennes dans cet épisode.
Ce qui m’a paru essentiel dans les travaux du Dr Kazdin est avant tout la mise en avant des interactions positives avec les enfants. Pendant qu’en France la punition est souvent la première intention, existe-t-il d’autres chemins ? Peut-être aussi que nous ne savons tout simplement pas faire ! Cela peut-il s’apprendre ?
Comment savoir si les comportements que nous attendons de nos enfants sont normaux ou accessibles ? Comment mettre tout cela en œuvre ?
La punition est-elle efficace ou apprenante ? De quoi on parle quand on parle de time out ?
Merci Dr Kazdin pour votre temps et votre confiance !
Welcome to Papatriarcat! The podcast that reflects on parenthood in the 21st century by trying to free it from the patriarchal model!
Welcome to my first episode in English! I hope that my pronunciation will be pleasant enough in this new exercise for me!
In France, we have a culture of punishment that is still deeply rooted in society and parenting practices. It must be said, we have an unfortunate tendency to reason by pointing out the negative aspect of things. So of course, when it comes to parenting, we have this same facility to point out behaviors that we do not like in our children and to wish to correct them with negative actions such as punishment or other violence.
The first reference I read about my guest of the day was during my master’s degree in management and coaching. The subject was then to save time and energy with the teams to move towards effective interactions and as we say « win – win ». I was very surprised to find his work again as a source among people who defend punishment in France as a universal and effective or even learning parenting tool. So, I said to myself, « What if I went to ask directly at the source? »
My guest of the day is Dr. Alan Kazdin, Professor of Psychology and Child Psychiatry at Yale University and Director of the Yale Parenting Center. He was president of the American Psychological Association in 2008 and is the author of 49 books for professional audiences on topics such as parenting and child-rearing, child psychotherapy, cognitive and behavioral treatments, and interpersonal violence. His work has been translated into several languages around the world. All this ended up being named « The Kazdin Method « .
Here we will exchange parenthood, neither nice nor mean but based on evidence, on science. You will not find in this episode any moral advice but simply what is effective and proven by science. You may feel in agreement or disagreement depending on where you place your moral values. I will not express mine in this episode.
To prepare for this interview, I based myself on his book « The Everyday Parenting Toolkit » and his free course « Everyday Parenting: The ABCs of Child Rearing » which you will find the link in the description of this episode.
Speaking of ABC, I would like to quickly detail these 3 letters which means:
– A for Antecedents: all the messages, attitudes and context that will lead to the behavior
– B for Behaviour : it is a question of identifying the behaviour that poses a problem and especially its positive opposite which is adapted.
– C for Consequences: what can happen when the behavior occurs. Be careful this can be negative but, as we will see, especially positive.
This is a summary basis for a better understanding of our exchange. I invite you again, perhaps after listening to this episode, to follow the online course which is very complete and in which all the necessary nuance is developed.
In this episode you can hear us talk about « changing the child ». I want to clarify that it is not a question of changing WHO THE child is but simply of helping him to find behaviors adapted to certain specific situations.
What I thought was essential in Dr. Kazdin’s work was the emphasis on positive interactions with children. While in France punishment is often the first intention, are there other paths? Maybe we just don’t know how to do it! Can this be learned?
How do we know if the behaviors we expect from our children are normal or accessible? How to implement all this?
Is punishment effective or learning? What are we talking about when we talk about time out?
Finally, I will come back to the French practice that is back in fashion in the media, awkwardly compared to Time Out and called « File in your room! ». We will see what Dr. Kazdin’s opinion is on what is proposed in this practice.
Let’s start our episode right away! I hope it will bring you clues for effective solutions in your lives as parents.
I wish you a very good listening.
Cedric Rostein (CR)
Can you describe to us in general what the Kazdin method is? Is it a universal and miraculous guide to make children obey? Do we have to act according to this method all the time? Is it a method to become the perfect parent?
Alan Kazdin (AK)
So the name Kazdin method, something to which I greatly object. And it was never my idea to have that name, that’s a separate story. And the reason is these are techniques derived from decades of laboratory work and human work on how to change human behavior. And it’s very well based on science and it’s been applied to many populations. So what the Kazdin method is is the utilization of various procedures that can change human behavior and can do so in a way that is often easier than the day-to-day techniques that we often use. It is not designed to get children to obey. It’s designed to develop behaviors and habits. The parents can determine what those habits are, but the method will get you there more effectively. We change behavior, we change the brain and as a result, we change people’s emotions and how they view themselves in the world.
CR
Is it a tool that we have to use all the time with children?
AK
I consider this as a toolbox. If you are happy with your parenting and you’re happy with the results and you love the way your child’s developing, I wouldn’t use them at all. If you’d like your child to be more cooperative, if you’d like your child to be more altruistic or more honest or nicer to a sibling and your methods aren’t working or you’re screaming and punishing: we have a way with this method to get those behaviors faster and more securely and in a more enduring fashion. And so it’s like a tool. Most homes have tools and you only use them when you need them. If you walk around the house with a hammer and pliers, you’re probably a little strange. But if you use those from the toolbox when you need them, you’re probably pretty well off.
CR
Okay. (laughs)I really like how you describe the situation you speak about. About behaviors. What we need to change in our relationship with our children. How do you clearly identify the behavior that is causing a problem?
AK
Well, the parent is the arbiter of that. The usual criterion outside the family is: is some behavior interfering with how the individual functions in everyday life? For a child, it would be in the home with siblings or with neighbors or it might be at school. That is, the child is not just being in a little bit of trouble, but now is interfering in a significant way. So those things are problems. And so the parent can say, you know my child just never listens. And the fact is the child listens often, but not often enough for that parent. Well, we can get the child to obey and listen more if that’s what they want. And we can also tell the parent what normative rates are for listening. But the parent kind of arbitrates where to intervene. Sometimes the schools do. And so we respond to that.
CR
Does it happen sometimes that a parent asks to change a behavior, but it’s just normal in child development?
AK
Yes, very often. With very young children, parents are often concerned that the child will not eat “at the right time”, will not sleep “at the right time” and will cry for no good reason. Well, no good reason, there are endless ones. Science shows that bone growth is painful for some children and so what looks like no good reason… So yeah, the initial thing is to educate the parent. A one and a half year old child came to my clinic and because he was having problems at school the problem was when it was nap time at school. Nap time at school, everyone takes a nap at 10:30. The child wouldn’t go to sleep. So they sent them to my clinic to get treatment so we could change the child’s behavior. I called the teacher and had an hour long conversation about child development and sent the parent home. Because parents and teachers,we all have these beliefs about how things should be, when in fact, in nature there’s this distribution of great variability. If a child refuses to go to sleep at 10:30 and the child’s eight years old, that may be something. If the child’s a year and a half, the teacher and the parent have problems.
CR
When I read your works, I had the impression that your proposals are often aimed at changing the parents and not the child. Am I wrong?
AK
No. Changing children has turned out to be rather easy. And remember, my work started out with the most aggressive and antisocial children. They were hospitalized because of how severely disturbed they were. So we work with parents to teach them the techniques of changing child behavior. Many of the things they do, do not develop the behaviors they want. So we work with the parents. We don’t need to work with the children actually.
CR
Actually, we spoke about the behavior we need to change. You said that we need to encourage the opposite positive behavior. But how do we clearly identify the opposite positive behavior?
AK
Easy. Easily. Easily. And here’s how it goes. The parents say, I want to stop my child from doing that. And so we ask, we train them to think this way eventually. So we ask, “okay, that’s fine. What would you like to do instead? What would you like the child to do?” “Instead of screaming with his sister and fighting with her and taking her toys? I’d like him to play nicely with her and share toys.” Great, we can develop that. What do you do now? “Whenever he gets in, he argues with her. I scream at him and Iput him in this room.” So what does science show? Science shows that it will not change the child’s behavior and it will not develop habits. It just won’t work. It’ll work that moment because you’ve locked the child away,but it’s not going to change that. So what do you want? You want him to play nicely? We can develop that. Actually, that’s not that hard. So we think of always what do you want in its place. You don’t like the way your spouse does this? Don’t complain about it. What do you want your spouse to do instead? We can develop that. That will build a habit. The habit changes the brain. We’ll build a habit and then we’re done. We don’t have to continue this program anymore. And so the positive opposite is “what do you want?” You want your daughter to play your son, to play nicely with the daughter? Well, we can do that. We can do that with shaping and simulations and great praise. That’s not difficult to do. But if you keep all relying on punishment, we can guarantee it’ll only stop in the moment and it won’t change the behavior overall and it won’t develop the habits you want. The trouble is, as you well know, the brain, our brain is hard, is wired to pick up negative things. And so what happens when the bad, in quotes, behavior comes out? We respond right away and that’s it. The technical term for that in psychology is called normal. So we have to train the parents to do other things.
CR
I just asked you – just before – how do we know that a behavior is normal or not in child development? But how do we know that the behavior we want him to get is accessible for him?
AK
You’re right that behaviors are differentially accessible to different people, but we can develop it. There’s a way there are a couple of ways of developing even when you don’t have it. And so if someone starts out there but it’s very much like I don’t know if you play … do you play a musical instrument?
CR
Yes. Percussions. African drums.
AK
Well, it’s very much like if you know a musical instrument, it’s very much like that. We can get the inaccessible behavior by starting out with the scales, the preliminary beats, the preliminary thing. And eventually, when you see the very end, you say how did that person get there? And so you don’t see the beginning. The violinist and the pianist are working on scales and chords and practicing, and the Rachmaninoff piece is not accessible. Same thing with behavior. We can do the various parts and make it accessible. When you get to the end, you don’t realize all the things that you did along the way. So we can get the accessibility as part of the program. We train where you are. And when we’re training parents to praise, it looks like it’s completely inaccessible because all the parents think they’re great and they’re all pretty horrible at the kind of praise we’re talking about. We train it note by note, chord by chord, measure by measure until we reach the final Rachmaninoff piece.
CR
You know, in France we use a lot of punishments for children, including the saying that if they are not enough. It would be better if they were different. You talk a lot too about praise and other positive behavior toward the children,how to make an effective praise, because we don’t really know it in France, I think.
AK
So we say to parents, to help them,that there are two kinds of praise. The praise you’re using now, keep it up, do it, don’t change it. It’s great for relationships. Do even more. Now there’s a second kind of praise. And this is the praise that changes human behavior. And it’s very likely you’re not doing that. And here’s how that praise goes. For a young child, that praise has three ingredients. First of all, it has to be effusive. I’ll demonstrate in a second. It should say exactly what the child did and then it should do some affectionate, nonverbal part like touching. So if your child now plays nicely with his sister, you run over to the child and you say in French of course, “that was fantastic! that was great!” And now you say what it was. You were with your sister and you played nasty without arguing. And now you touch the back of the head or you rub the shoulder or you give a little kiss. Whatever you do, those three components are shown in research to make a difference. Is that the usual way to praise? No, don’t change that. And… but it’s part of the toolkit. You want to change your child. There are some things to do and one of them is praise. With those three ingredients repeatedly. After you do this for a while, you stop. And the behavior, we’ve now built the habit. You don’t have to keep doing it. But we have to practice with our parents because they all think they’re pretty good at this. And they start out and say “oh, great, that was good, you played with your sister, nice job”. No, “that was great!!!!” And we model it, we shape their behavior because in your words, their behavior didn’t seem accessible. Now we build it in the parents and pretty soon the parents are good enough to do that. We’ve practiced that endlessly. We have to build the habit in the parent because the one thing that’s so important here, so important here is that when people understand and when they have knowledge, you can change their knowledge and attitude but that doesn’t change their behavior. So we don’t want a parent understanding what we’re doing. That’s a luxury, that’s nice, but it will not change human behavior. And parents don’t really feel the same way with their children. They say to their child, you know, not to hit your sister. But what they don’t know is the findings from research. Knowing does not change much human behavior. We all know to eat broccoli and spinach. When’s the last time you had it? Don’t answer it’s rhetorical. We all know not to smoke. We all know, we all know, we all know, we all know to get the vaccines. Human behavior isn’t influenced very often by knowledge or attitude. But parents often say “you know better, why are you doing this?” And it was frustrating because we had a president, I forget his name and the country, who did some sexual things with one of the interns. And the public was, why did such a brilliant man do this? He knows better. Well, from the standpoint of social science, there’s no surprise, because knowing better rarely means doing better. And so in the child, we can get the child to do things without having the child necessarily understand better.
CR
Isn’t it weird for the child if a parent doesn’t usually get very effusive in praise? Maybe … iit doesn’t scare the child?
AK
Well, you don’t jump out of a closet and say, great,
CR
Laughs
AK
Of course there’s a reason here, but you go to a child and you’re effusive. But we have to get it. So it’s not just “good job, good job,good job”, no, we have to get so there’s some enthusiasm in it and that’s easier for some parents more than others. But it doesn’t have to be shocking. So the child has just a mild heart attack because of the surprise value, and you do it a few times and actually the child smiles. The research shows the child loves it. Now, with an adolescent, you can’t be loud. That’s a different story. The same in three ingredients, but they’re a little different for an adolescent.
CR
Just before we talk about the consequences, can you just tell us about antecedent, please? I understood that it was important for the behavior to be in the good environment.
AK
So a fallacy of the approach is that it consists of reward programs. No, no no, no ! It has three components: what comes before the behavior you want, how to change and craft the behavior and then the consequences. And those are the rewards. But the antecedents are so important, they dictate what behavior is going to be. So what you do: there are all kinds of antecedents. So one of them is instructions, the obvious one, what you say to the child. Another one is your facial expression. And one of the most powerful ones in developing behavior with a human being is a challenge. So a parent can say to a child, in a very playful and mischievous way, this antecedent: I’ll bet you can’t, bet you can’t set the table with the silverware. You can’t do it. A five year old can’t do that. When you’re older, you can, but I’ll bet you can’t. I bet you can’t really set the table, you know how. But the child will now say with a spout, I can, I can, no, I can do it, I can do it. And the parent now says again, with another antecedent. It’s okay, you don’t have to. When you’re older, you can set the table. “No, no”, a child says, I can do it now.I can do it now. And now the parent weakens and says, okay, why don’t you put the silverware up? The child does it. And now you go to the child with special praise. Because antecedents aren’t the key. It’s the whole thing. Now, the child does the behavior. We have antecedents, the challenge. We have the behavior. Now you go to a child and you say, “that was so great the way you did that. I didn’t think you could do that.” And then the next night, you say to the child, “I’ll bet you can’t set the table two nights in a row. No five year olds can do that. It’s okay, I can do it. I can do it.” So there’s one antecedent, one antecedent: a challenge. Another antecedent is giving choice. Choice is an antecedent. When people are given a choice, old and young, they’re more likely to engage in behavior. So you go outside with your child, it’s cold outside. If you say to the child, “It’s cold outside, put on the red sweater.” That’s a horrible antecedent. That’s a horrible antecedent because it has an order in there put on. Now, if we can have please in front of it, not to be polite, but to tone down the aggressiveness of “put on”. And an even better antecedent, instead of just saying please, put on the coat. The please changes the parent’s voice. And when the parent says please, the word is. Is important. It changes the voice and the look. And that change gets the behavior a better way. We see. “We’re going outside. Put on the red sweater or the green jacket, please.” Now, this has a choice. And choice in humans leads to better compliance. The psychology research is very clear. Choice has two components: the real choice we have in our lives and the illusion of choice. And there’s no question on research. The illusion of choice is much more Important.
CR
In France, which you described as a choice, it’s called a false choice. False choice. And some people say that it’s not good for children because we are not honest with them.
AK
Did those parents tell their children about Santa Claus?
CR
No, I don’t think so.
AK
Oh, that’s interesting. And they tell the children the truth about everything from the very beginning? That’s admirable.
CR
That’s a good question.
AK
It could scare children. I mean, I appreciate the principle, but they never lie to their spouse. They always say exactly how they feel to their spouse. That’s wonderful. I admire a person who can take a principle from Emmanuel Kant and apply it to all of their lives without exception. However, we want to change behavior. An antecedent temporarily used to get your child to where you want with a habit, without punishment or with minimal punishment. And if you count that false choice as too much of a negative, that’s fine. I’m not interested in changing anyone’s philosophy of parenting. I’m not interested in changing anyone’s parenting. I have a toolkit. You want it? That’s great. You don’t want it? I’m not selling anything. I get no money for this.
CR
Yes, it’s true. And that’s why I like it very much. Let’s talk about consequences there. Dare we even call them punishments. In France, we tend to think that punishment alone is learning. It’s okay, if I punish my child, the behavior will change and if the punishment is not enough, I will punish stronger. What do you think of that? And what are the practices you recommend? In what context?
AK
So one has to be sensitive to three perspectives. One perspective is one of a more of a religious one and in this case, referring to the Bible, some people believe very strongly about sparing the rods flowing to the child that you have a moral obligation to punish. You have to understand that perspective. The other one is a cultural one, which you say in France is punishment, and the other one is how to change human behavior. And that’s the only one I can speak to. And if you want to change the behavior we know so much about punishment. Punishment is only temporary in its effect. It doesn’t build habits. It often is not a form of justice in terms of … Only a tiny bit of mild punishment is needed to be effective. And if you want to develop the behavior, you develop the positive opposites. So if you want to punish, I can’t interfere with your values or your religious beliefs if you want to change behavior. Corporal punishment, for example, has horrible consequences long term for many children related to aggression, mental illness, poor health, dying at a younger age of corporal punishment. And so that level is really a problem, and the research is very clear on that. Punishment is a brief time out or taking away a privilege serves the purposes in terms of changing behavior. But you’re not going to change behavior with punishment as a general rule because punishment temporarily suppresses. It doesn’t build habits. And what usually happens is that the escalation, and it’s called the parenting trap, that is shouting didn’t work. I’ll shout louder. Shouting louder didn’t work. I’ll hit. Hitting didn’t work. I’ll shake and hit even more. And what the research shows, and I’ve seen it clinically endlessly is it doesn’t help. As a matter of fact, you want to be careful in punishing your child because you’re modeling. You’re modeling how to control human behavior. And the more you punish, the more you teach your child to punish others. And what the research shows of the parent who punishes a child has a child who interacts that way with his peers. That is to say, if the parent is sarcastic, the child is very sarcastic with peers. If the parent hits the chair and it goes on. So the punishment research is very clear. That said, science rarely overcomes cultural beliefs. And I’m not here to pontificate. I’m here to say this. If you want to change behavior, we have tools that don’t have the side effects of punishment that are temporary and make you more effective in your life. You want to punish this for the next two years or you want to change it in the next three weeks to be done. It’s up to you.
CR
What tools can we find in the consequences? I think about time out and planned ignoring.
AK
Sure. So timeout is a very difficult consequence to convey. In one way, it’s easy. It’s a period of time in which the child does not have access to all the things that are wonderful in the environment. But the reason it’s difficult to convey is parents often are teaching not how to change behavior, but what justice is. Let’s say the child broke an heirloom that goes back five generations. It even has the initials of some Neanderthal. And a child breaks this wonderful thing. And now a psychologist comes in and says, “all you need is two minutes of timeout”. The parent can’t possibly do that. You broke an heirloom and I’m going to give this child two minutes of time out. No, no, this is an heirloom. I’m going to give the child three years of time out. So what does the research show? The research shows the duration of time out after a minute or two makes no difference in impact. And so we have to teach parents, you develop the positive opposites, you make the child make the child learning to be careful with things, not to touch things, not to play with things. But there’s no way to put that bowl back together again. And a year of time out, or taking away your college years or taking away your bicycle, or you can’t visit your uncle in Montmartre. Those are ridiculous.They’re not going to do anything. So we have to have parents distinguish,what are you doing that’s for you as a parent, as opposed to for the child, as training him. You want to punish your child because it makes you feel better or realize that it’s catharsis for you, for your child, two minutes of timeout or takeaway a privilege for a day. That’s what the research shows. I’m not here to change what you’re doing. I’m here to make you more effective. You want to punish your child, that’s done in my business. But if you want to change your child, that’s not going to do it.
CR
Just about timeout. If I well understood, we do not lock up children and we do not physically false them.
AK
No. That will harm the relationship and it won’t develop the behaviors you want. The positive opposite develops a much closer relationship, much more positive, and you get the habits you are.
CR
Okay, what about planned ignoring?
AK
So one of the problems is that parents unwittingly attend to behaviors they don’t want. That is to say, the child will do something, and they’ll run over and attend to it. “I told you not to do it.” So ignoring is not a good change technique. It’s very weak. So we use ignoring only to get parents to stop giving attention to something that they want. For example, the two children are watching television and they start to make noise, and the parent walks in: that’s parent attention for making noise. Either ignore that, ignore that completely if you can, and then run in there and praise when they’re good, when they’re quiet. So planned ignoring is a tool to have parents stop giving attention to things you say you don’t want, because when you give attention to them, that’s a low grade praise.
CR
Okay, thank you. What to do when the child refuses timeout?
AK
Easy. You always have in your pocket, in your toolkit, a loss of privilege that doesn’t require the child to agree. It’s a small one. “You go to timeout now for two minutes.” “No, I won’t.” Okay, so there are two ways to handle that. One is to say, “okay, I’m going to ask you one more time. Go to time out.” “No, I won’t.” “Okay. You cannot watch TV, television, or you cannot play your video game for the rest of the day” and then you’re done. Now, there’s another thing that will be counterintuitive. So the answer to your question have in your pocket, so to speak, a privilege you can take away that doesn’t require compliance. Now this will sound counterintuitive. If you want to use time out, you could practice with the child walking to the timeout room when everyone’s happy, just say, let’s say “we’re going to do a practice time out.” “What does that mean?” “Oh, nothing. We’re going to just walk to the timeout room.” I’m going to say “you go time out and you’re not going to stay in time out. We’re just practicing”. Okay, “go to time out room” and a child walks to the room. You run over to the child and say “Isaid go to time out and you did that. That’s really great.” What does that do? It does two things. One that you can hardly imagine. It increases the likelihood of compliance in areas you are not talking about. You develop general compliance and it also makes the likelihood for the child to time out. So you can develop that behavior if you want as well. That’s not hard to do. Interesting, no?
CR
Yes, very interesting. I was just thinking about it sounds like training for me and that’s okay. But I really like this because it sounds like what you said at the beginning of the episode, you know, about the violinist and pianist just training to get access to the good behavior. It’s okay.
AK
And as you know, as you know, brain studies of the brain of building habits show that musicians you can see in the brain the musicians who have practiced a lot and those who have not practiced so much, those who are experts are knowing that. So we’re changing habits,but we’re also changing the brain. We want to build these behaviors so they’re stable.
CR
Another question: we often talk about attachment theory in and secure attachment with child development experts in France. Can the applications of timeout or planned ignoring or current sequences endanger the secure bond with the child?
AK
So there are two answers. Attachment theory. There was once thought that people have secure attachments or insecure attachments and they reflected adjustment. Well, the research shows the nuances. There are many people with insecure attachments who are doing really well in life and are happy and some people with very secure attachments that aren’t doing so well. In other words, it’s not so clear as it once was when the area began. That said, you want to improve your relationship and attach it with your child, cut back on the punishment. First thing to do, cut back on the punishment and get more towards the praise and developing behaviors together. So insofar as compatibility with attachment theory, this one is there. Stop all the negative. No, cut back on the reprimands. Forget the nagging, couple reminders, positive opposites, praise, develop behaviors. Those build attachments, not punishing. Punishing. A shove pushes away, praise and hugging and touching brings closer together. Everyone knows that part.
CR
In a few words. What message would you like to pass on to parents who are listening to us and are experiencing difficulties in their parenting?
AK
So the goal is not to change how people parent. The goal is to provide some effective tools that have been studied in science that make life easier for everybody. Our research shows that once you use these techniques and reduce punishment: relationships in the home improve, parental depression goes down, the child’s happier at school with peers. So there are side effects here that parents would want. But if you’re having trouble changing behavior, there are some techniques now that you’re probably not using that could make life a lot easier.
CR
Okay. I just would like to ask you about the timeout that is promoted in France. Okay? I don’t know if you remember, it’s a long question, but I really like to have your opinion on this. In France, a highly publicized method recommended this concerning timeout. It’s to isolate the child locked in his room. Not locked with a key, just the room is closed, if after explaining three times, the behavior continues. There is a list of examples of infantile transgressions to be banned gradually from the age of twelve months, one year. Here is the list. Talking too much, talking too loudly, shouting, cutting off, making too much noise. Mourning. Not obeying an injunction or dragging them out. Refusing to say hello or thank you. Being a bad player, leaving the table during the meal. I’ll stop here. The list is so long. The time of confinement is fixed by the parent in proportion to the fault committed as a sense of justice, I think you said. Finally, if the child refuses to go to his room, then the timeout will be increased with no time limits. What do you think about that, please?
AK
There’s only one problem with everything you said. It’s just one little problem. It violates everything we know from research. Hearing any of them makes me want to jump out of my basement window. They violate what we know. First of all, the research shows you don’t need to put in a locked room at all. The child can sit in a chair in any room, even with other people there, in a corner for two minutes.
That’s it. More is not better. Research is very clear on that. Isolation is not better. Changing any of those behaviors on your list that you read, it won’t work. It just won’t work. Some of those behaviors go away with child development. As a child gets older and you want to develop behaviors? We know how to do that. Timeout is a move in the wrong direction. What does wrong mean? It’s not moral. It’s anti what we know from science. There’s no right and wrong. We can make it so. No. If I were to tell parents, if you said to me, how can we make a parent really ineffective? I would take that list and say, let’s start there. That’s a perfect list to make the child so the parents so they don’t change any behavior. Now let’s add some screaming in there and let’s add some corporal punishment. And now we have the imperfect parent who gets exactly the horrible behavior that they fear. So no, no, please. Please. The person who wrote that, I would ask them to justify that. And I welcome anyone to say to me, is that your opinion or is that science? And I’m happy to provide resources, make sure the person who gave you that list has that same attitude. And my attitude isn’t special. That’s how science works. If I can’t show my sources or the evidence, then it’s all opinion. Don’t listen to me.
CR
I can just tell you that this list and this advice, it’s just about psychoanalysis.
AK
We go to evidence. We don’t go to gurus, we don’t go to evident people. You know, I love Galileo, but now I accept everything that Galileo didn’t know. Galileo is still important, but we don’t follow Galileo. We follow quantum mechanics and other things right now. And so Freud, wonderful, marvelous, whatever: the techniques he suggested, the therapies he uses and these advice, now they happen to violate research because we know more. Because we know more. So there’s no reason to say anything negative about Freud. Nothing at all. Except that you want science or you want to go back to your favorite guru. I’m agnostic. You do what you want in your life. But if you want science to change your child in a way that builds relationships and change behavior, by the way, there are these great advances. You don’t want them. I’m not selling anything.
CR
Thank you very much, Alan Kazdin for this interview.
